竹島問題の歴史

16.12.11

A Debate with Steve Barber (Frogmouth)

I have been debating Steve Barber (Frogmouth) over at "The Marmot's Hole," where some people there do not like the subject of "Dokdo," so I am posting my last comment to Steve over there to this blog to give him an opportunity to respond here. I have invited him, so we shall see if he comes.

If you are interested in getting some background on the debate, you can go HERE and read up on it.
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Frogmouth wrote (#192):
Wrong very very wrong Mr Bevers. The Shogun did not give permission for Japanese to fish on Ulleungdo 1618. He alternately granted two families, the Oyas and Murakawas permission to voyage there and harvest resources in exchange for tributes. The voyage passes were for going to foreign lands. Japanese did not need permission to voyage to their own country.
The 1618 document was “permission to travel out to sea” (渡海免許) to an outlying island (落島), not to another country. To travel to another country, they would have needed a “red seal document” (朱印狀 – 주인장), which was the custom at the time, but the permission the two families received was not a “red seal document.”

A “red seal document” would have specified the country to which they were traveling. For example, if they were traveling to Korea, the document would have been worded something like this: “自日本到朝鮮國舟也,” which translates as “This ship is from Japan crossing to the country of Korea.” Besides, the only way permitted to travel to Korea at the time was through Tsushima (Daemado), which means “Takeshima” (Ulleungdo) was not considered part of Korea when the document was issued.

Frogmouth wrote (#192):
Saito Hosen’s report says this 州 is the lmilit of Japan. Here “州” means Province NOT place. And it certainly does not mean Ulleungdo Island because Saito Hosen uses the character “島” to mean island. In fact Saito Hosen used “州” consistenly throughout his report to refer to Oki Province.
In the 1667 document, Matsushima (Liancourt Rocks) and Takeshima (Ulleungdo) were considered to be outlying islands of the Oki Domain (隠州), so the Oki Domain was considered to be Japan’s most northwestern territory because it stretched out to within sight of the Korean peninsula. Therefore, the document was not saying that Takeshima (Ulleungdo) was Japan’s most northwestern territory, but that the Oki Domain, which included the outlying islands of Matsushima (Liancourt Rocks) and Takeshima (Ulleungdo), was Japan’s most northwestern territory.

Frogmouth wrote (#192):
Again wrong Mr Bevers. Korea wasn’t even aware Japan was voyaging to Ulleungdo and Dokdo because their was a vacant island policy. When Chosun found out Japan was visiting Ulleungdo they insisted Ulleungdo was theirs and the Japanese immediately agreed. There was no dispute just Japanese compliance. The area was declared off limits. No travel ban to Dokdo was issued because it would literally be suicide to voyage over a week round trip to desolate rocks, with no resources in very heavy seas.
You are being ridiculous, Frogmouth. Of course, there was a dispute over Ulleungdo in the 1690s, after Korean fishermen, including An Yong-bok, were caught fishing on Takeshima, which the Japanese claimed to be their territory. I am not even going to bother quoting all the back and forth between the two countries. The final result was that Japan recognized Takeshima (Ulleungdo) as Korean territory, but not Matsushima (Liancourt Rocks). Afterwards, Matsushima continued to be called “Oki’s Matsushima.”

Frogmouth wrote (#192):
Mr Bevers your assumptions and half-baked conclusions are laughable. Here’s what we know. Jang Han Sang saw Dokdo and gave a quite accurate assessment of its distance. He later stated that he could not see Japan. From these statements we know he did not consider Dokdo as Japanese territory.
Jang Han Sang guessed at the distance to an unnamed island (Liancourt Rocks) on the horizon and he was off by 30 km. His guess of the size of the unnamed island (Liancourt Rocks) was completely wrong since he guessed it to be no more than 1/3 the size of Ulleungdo, when, in fact, it is more like 1/390 the size.

Furthermore, he did not say “he could not see Japan”; he said Japan’s territory was “distant and hazy” (杳茫) with “no islands of significance” (無眼杓之島). Notice the 之 before 島, which means 眼杓 was describing the kind of island he saw. In other words, he saw an island (Liancourt Rocks), but it was “insignificant” (보잘것없는) since it was no more than 1/3 the size of Ulleungdo.

Frogmouth wrote (#192):
Again another incorrect translation from Mr Bevers. The document actually states Visible to the east of Ulleungdo is an island that is near or adjacent to the limits of JapanThus in reality this document shows Dokdo to be near but outside what the Koreans thought to be Japanese territory.
This is probably one of the more ridiculous claims you have made.
The Korean was as following:
鬱陵之東 島嶼相望 接于倭境

East of Ulleung (鬱陵之東 – 울릉지동) a small island is visible (島嶼相望 – 도서상마) that connects to Japanese territory (接于倭境).
接(접) means “to connect,” as in 접(接)하다 or 접속( 接續)하다. 于(우) means “to.” 倭(왜) means “Japanese.” 境(경) means “territory” or “border.” If you put them together you get, “connected to Japanese territory.” There was nothing said about it being “near” Japanese territory.

Frogmouth wrote (#194):
Actually Ulleungdo was incorporated during Shilla in 512 AD but the island was evactuated I think in the 16th Century.
Korea’s “empty island” policy started in 1403, which was the beginning of the 15th century, not the 16th. It lasted until 1883.

Frogmouth wrote (#197):
The measurements given on that report had nothing to do with the dimensions of Uldo County it was simply the size of Ulleungdo Island.
The measurements were for Uldo County because it was the subject of the sentence, Here is the relevant sentence:
該郡所管島는 竹島石島오、東西가 六十里오 南北이 四十里니, 合 二百餘里라고 하였다더라.

[They said] the islands under the jurisdiction of the said county (該郡所管島는) are Jukdo and Seokdo (竹島石島오). From east to west it is 60 ri (東西가 六十里오). From north to south it is 40 ri (南北이 四十里니) for a total of 200 ri (合 二百餘里).
The subject of that sentence is “the county” (該郡 – 해군), not the island. In fact, the whole article is about “Uldo County,” not Ulleungdo island.

Everything you wrote above were lies, Frogmouth, and it was not just because of your ignorance of Korean and Chinese characters. You do it intentionally, for reasons I do not understand.

75 comments:

  1. Mr Bevers,

    If Japanese really considered Ulleungdo and Dokdo as their territory from olden times, why are there so few old maps of Japan that include the two islands? (and even fewer which clearly mark them as Japanese territory?)

    I've seen tons and tons of old Korean maps which include Ulleungdo and Usando (Dokdo). But there are almost no old Japanese maps which include the two islands. (I'm talking about national maps, which show the whole country of Japan. But even old maps of Shimane Prefecture never include Ulleungdo and Dokdo, just the Oki Islands.)

    Just look at your own blog's map section: there are twice as many Korean maps as Japanese maps.
    (But in reality there are many many more Korean maps which show the two islands as Korean territory.)


    Also, you keep on trying to separate Dokdo from Ulleungdo.
    You insist that Ulleungdo and Dokdo were two separate islands and that Ulleungdo was Korean island and Dokdo was Japanese island.
    But since olden times, both Koreans and Japanese considered the two islands one pair.
    Even old Japanese documents always mentioned the two islands together, "Takeshima and Matsushima".

    This is very understandable. Ulleungdo and Dokdo are visible from each other. (The two islands are relatively close together, in the vast sea.)
    Especially from Dokdo, you can see Ulleungdo very easily (because Ulleungedo is such a large island). There is no way you could be on Dokdo and think that it's a lone island - Ulleungdo always looms large on the western horizon.
    Ulleungdo and Dokdo are visible from each other, and from Ulleungdo you can see mainland Korea. This is why from olden times they were all considered one country, even by Japanese.


    This 1785 map by Hayashi Shihei shows Ulleungdo and Dokdo drawn very close together (as in old Korean maps) and clearly marked them as Korean territory.
    http://2.bp.blogspot.com/_WzN3JMZpmGA/TJojaDZ1ONI/AAAAAAAAAyo/fi27KCdr7Y0/s1600/sangoku-tsuuranzusetsu.jpg

    This 1881 Japanese map also shows Ulleungdo and Dokdo clearly marked as Korean territory.
    http://www.dokdohistory.com/upload/board/fckeditor/99-1%282%29.jpg

    http://farm3.static.flickr.com/2243/2537681009_dfe51681bb_o.jpg
    This 1894 Japanese map also shows Ulleungdo and Dokdo as Korean territory. The two islands are colored in the same color as Korea's Gangwon province. (Japan is uncolored.)

    http://www.dokdohistory.com/upload/board/fckeditor/106-1.JPG
    Even this 1936 Japanese Army map shows Ulleungdo and Dokdo as Korean territory.

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  4. Mr. Bevers,

    You keep insisting that Koreans on Ulleungdo didn’t know of Dokdo’s existence until Japanese fishermen took them there.
    You keep trying to convince yourself that Ulleungdo was never more than a sparsely populated, desolate island.
    The archeological evidence indicates otherwise.

    Like Korea itself, Ulleungdo has a very long history, and it's had its up's and down's.
    (Archeological evidence indicates that Ulleungdo was inhabited since at least 3000 years ago.)
    Researchers have found many Korean-style ancient tombs there from the Unified Silla period. They have also found many many artifacts from the Silla period, such as pottery, tools, jewelry, etc.

    However, in the 11th century, Ulleungdo was devastated by Jurchen raids. The island’s population then decreased sharply.
    And at the end of 14th century, Japanese pirates started raiding Ulleungdo.
    In the 15th century, the Korean government instituted a "vacant island" policy for Ulleungdo and Dokdo, because of constant raids from Japanese pirates.

    Ulleungdo most likely had a healthy population and vibrant economy, before it was raided by Jurchens and later by Japanese pirates.
    Fishing was no doubt a mainstay of the population, as it is today.

    In spite of the "vacant island" policy, some Korean fishermen still ventured out to Ulleungdo area to fish. Proof of this is the two An Yong Bok incidents in the 1600s.
    This means that the area was very good for fishing.
    It is highly likely that during Ulleungdo's history, Korean ships often sailed in the viscinity of Dokdo.
    It is simply not feasible that Koreans would not have known about Dokdo’s existence until the 20th century.

    Japanese started gaining a foothold on Ulleungdo and Dokdo during the 1600s, when the “vacant island” policy was in effect.
    But they knew that the two islands were Korean territory.
    And Korea never ever ceded the two islands to Japan.


    (By the way, I would like to have given references to Steve Barber’s website, dokdo-takeshima.com, where you can see pictures of Ulleungdo’s ancient tombs and arfifacts. But I can’t. The website is currently inaccessible; it’s been infected by a computer virus. Most likely it’s been hacked by someone. So don’t go there.)

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  5. It looks like Steve Barber's website is back up.

    You can find lots of fascinating information there supporting Korea's claim to Dokdo and disproving Japan's claims.

    http://www.dokdo-takeshima.com/
    (Click on the 'Historical Data Categories Menu' link on the upper right side of the screen to see a list of all the documents there.)

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  7. You can find additional information about the Dokdo Dispute in these websites:

    http://dokdo-research.com/page4.html

    http://plaza.snu.ac.kr/~bigbear1/10-library.htm#YHSHIN

    http://english.dokdohistory.com/

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  8. 『「竹島外一島」の解釈をめぐる諸問題について―竹島問題研究会中間報告書「杉原レポート」批判―(竹内猛)』への疑問
                     
     竹内氏は、上記論文において、明治十年の太政官指令は鬱陵島と竹島=独島を版図外としたものであるという前提のもとに、明治十四年の「松島開墾願」をめぐる島根県、内務省、外務省の間の担当者たちのやりとりに関して、彼ら担当者たちは明治十年太政官指令にいう「松島」(竹島/独島)と明治十四年の「松島開墾願」の「松島」(鬱陵島)の「二つの松島」を混同することなく区別している、という趣旨を再三述べている。このことはつまり、その当時に政府の関係者は「松島」という名前の島は二つあると見ていた、という主張になるものと思われるが、氏は、当時のいかなる資料に関係者たちが「松島という名前の島は二つある」と考えていた痕跡を求められるのであろうか。
     氏はその論証の一つとして、明治十四年十一月二十九日付け内務省文書(外務省への照会文書)について、「ここでも担当者が二つの「松島」を混同することなく適切に扱っている」としている。この文書は「日本海ニ在ル竹島松島之義ハ」で始まるのであるが、その内容は島根県が提出した別紙乙号「日本海内松島開墾之儀ニ付伺」をめぐるものであり、照会の対象は「松島」と呼ばれている島である。氏の見解に従えば、明治十年太政官指令は鬱陵島を「竹島」として版図外と認定したが、明治十四年の「松島開墾願」をめぐる文書担当者たちは太政官が「竹島」とした島について「松島」という名の島であるとの暗黙の了解に立って議論しているということになる。議論の発端である「松島開墾願」において対象の島の名前が「松島」とされているとは言え、太政官指令を受領した当事者である内務省も参画している文書のやりとりにおいて、その主題である「松島」とは明治十年の太政官指令にいう「竹島」のことであるとする明示的な説明を抜きにしたまま「竹島」を「松島」として論議するようなことが、果たして行政官たちの間で有り得たのだろうか。太政官指令とは関係なく議論を進める場合であればそのようなことも有り得るかも知れないが、この内務省文書においては太政官指令は別

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  9. 紙甲号として引用されていて議論の前提となっているのである。
     氏は、「明治十四年の文書の当事者たちが、島名について混同・混乱することなく議論できた理由は、次のように考えられる。」とした上で、「第一の理由は、文書担当者たちが明治十年の「太政官指令」で使われている「竹島外一島」について検討する際、具体的な島名が省略されている「外一島」の方には何ら関心を持たず、したがって検討もしなかった(と推察される)からである。」とする。しかし、この推察は当たっていない。
     内務省の文書担当者は、外務省への照会文書の付属文書として添付した「日本海内竹島外一島地籍編纂方伺」という表題の文書(太政官指令を求める明治十年の内務省の上申書の控えに太政官指令文を書きとめたもの)に「外一島ハ松島ナリ」という注記を付したことは氏も指摘しているところであるが、このように、内務省の担当者は太政官指令の「竹島外一島」という表現に対してことさらに「外一島ハ松島ナリ」という注記を加えているのであるから、「具体的な島名が省略されている」わけでもなく、これを記した内務省及びこれを受け取った外務省の担当者が「松島」に対して「何ら関心を持たず、したがって検討もしなかった」とは言い難いのである。
     この注記は、内務省から外務省への照会文書の照会の対象が「松島」とされる島であることを考慮すれば、その「松島」については過去の太政官指令において「松島」として版図外とされたものであることを説明するためのものであったと見るのが相当であろう。氏の見解に従えば「日本海内竹島外一島地籍編纂方伺」にいう「竹島」が今回の照会の対象である「松島」と同一であるということになるので、内務省の担当者がそこでさらに「松島」という島が別にあることを注記することは照会を受ける外務省の担当者の認識を混乱させるだけではないかと思われる。注記することによって太政官指令の内容を外務省の担当者に正確に認識させたいと考えたのであれば、氏の見解に従うならば、「外一島は松島であるが本件照会にいう松島とは別のものである」とでも書くべきであろうし、若しくはより直截に「竹島ハ本件松島ナリ」と注記すれば事は明瞭となるのである。
     さらに、氏は、この内務省から外務省への照会文書について、「この文書を虚心に読めば、ここでも担当者が二つの「松島」を混同することなく適切に扱っていることは容易に見て取れるはずである。次のウを含めた明治十四年の三文書は、いずれも鬱陵島のことに関心を集中させて論じており、「外一島」(竹島=独島)は検討の対象となっていないのである。」とする。
     しかし、これは氏の資料の読み違いであろう。この照会文書は「日本海ニ在ル竹島松島之義ハ別紙甲号之通・・・・」という書き出しで始まっているが、別紙甲号は明治十年の太政官指令を指しているのだから、氏も指摘しているように、ここに言う「竹島松島」は太政官指令にいう「竹島外一島」に対応するものであることは明らかである。そして、この文書は、太政官指令を遵守していたところ、このたび・・・・という流れで「松島」という名前の島の取り扱いに係る質問につながっているのであるから、照会の対象である「松島」は太政官指令にいう「外一島」の「松島」であるとの理解のもとに検討されていると読むのが自然な読み方であり、まさに「外一島」のことが議論されているのである。
     それを氏が「外一島」は検討の対象となっていないとされるのは、「外一島」が竹島=独島であるという前提でこれら文書を読まれるが故の誤読と思われる。明治十四年の三文書を虚心に読めば、太政官指令に言う「外一島(松島)」と「松島開墾願」の対象である「松島」は同じものとして扱われていることは容易に読み取れるのであって、氏が指摘されるがごとく「明治十四年の文書の担当者たちが、島名について混同・混乱することなく議論できた」のだとすれば、それは太政官指令における「外一島(=松島)」と「松島開墾願」の「松島」は同じものと考えられていたがために、そもそも混同とか混乱というものが生じる素地がいささかも無かったからに外ならない。
     明治十四年の三文書からは、明治十年の太政官指令が「外一島」とした「松島」が「鬱陵島」であったことが判明した経緯が読み取れるのであって、「二つの松島」などという設定は失当である。

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  10. 連合国最高司令官司令部訓令第677号(SCAPIN-677/http://en.wikisource.org/wiki/SCAPIN677 )を「独島」領有の国際法上の根拠だという皆さん、SCAPIN-677の原文読んでますか?

    竹島(韓国称:独島)を「日本の行政権の及ぶ範囲から分離する」とは書かれていますが、「韓国の領土とする」との記述は一切ありませんよ。それどころか第6項で「この指令中の条項は何れも、ポツダム宣言の第8条にある小島嶼の最終的決定に関する連合国側の政策を示すものと解釈してはならない。」と特記しています。この条項は「領土処分は講和条約による。」との慣習法を受けて記されているものです。

    さらにいえば、SCAP/GHQの上位組織である極東委員会には領土処分の権限は与えられていませんでした。したがってSCAP/GHQにも領土処分の権限はないので、その指令であるSCAPIN-677が「韓国の領土とする」というような決定をすることはできないのです。

    このことをSCAP/GHQは承知していた証拠があります。SCAPIN-677が発せられた翌月、1946年2月13日のSCAP/GHQと日本政府との連絡会議において以下のように説明されています。

    「本指令は単なる連合国側の行政的便宜より出てたるに過きす従来行はれ来りたることを本指令に依り確認せるものなり即ち其の他はSCAPの所管するところにあらす例えは大島はCINPACの所管。鬱陵島は第二十四軍団の指揮下に在り従って本指令に依る日本の範囲の決定は何等領土問題とは関連を有せす之は他日講和会議にて決定さるへき問題なり」(【原文】http://gaikokiroku.mofa.go.jp/mon/mon_a/a300/a300_5_1.html 【参照】http://dokdo-or-takeshima.blogspot.com/2009/02/1946-feb-13-matters-for-old-japanese.html )

    「SCAPIN-677は領土問題とは関係しない。」と明言しています。しかも「領土問題は他日講和会議にて決定さるへき問題」とも言っています。

    韓国側は、SCAPIN-677を竹島が韓国領である根拠として挙げてきますが、SCAPIN-677によって竹島が韓国に返還されたなどという事実はないので、これを根拠として持ち出すこと自体誤りなのです。はっきり言うと韓国には竹島領有の法的根拠はありません。

    歴史的根拠はというと、これまたないに等しいのです。「『世宗実録地理志』に晴れた日に互いに望み見える島のことが書かれている。これに当てはまるのは独島しかない。『世宗実録地理志』は日本の文献よりもずっと古い文献なのだから、日本人よりも早くから知っていた。だから韓国のものだ。」と言いたいのでしょうが、『世宗実録地理志』の編纂者はどのような地理認識を持っていたでしょうね。

    残念ながら『世宗実録地理志』には地図がありません。なので正確なところはわかりません。ただ『世宗実録地理志』の影響を強く受けているといわれる『新増東国與地勝覧』には付属する地図(八道総図)があり、鬱陵島と朝鮮半島の間、つまり鬱陵島の西側に鬱陵島よりも一回り小さく于山島が描かれています。竹島は鬱陵島の南東にある島ですよね。于山島が鬱陵島の西側にあると認識していた人たちの編纂した文献が鬱陵島の南東にある島のことを知っていたと言えるでしょうか。

    于山島についてはもうひとつ指摘しておきたいことがあります。『太宗実録』第三十三之四 十七年の条に「按撫使の金麟雨は于山島から還り、土地の産物の大きな竹・水牛の皮・生芋・綿子・アシカ等を献上し、また島民三名を率いてきた。その島の戸数はおよそ十五、男女併せて八十六人。麟雨が行って還る時、再び嵐に遭い、何とか生き延びた。」との記述があります。大きな竹・水牛の皮・生芋・綿子といった産物を持ち帰ったというのですが、竹島は峻険な岩山です。大きな竹など生えていませんし、水牛もいませんよ。それに86人もの人々が自活できるような環境にない島です。于山島とは竹島とは別の島であることを示唆する記述です。


    こういった事実をひとつひとつ積み重ねると、「独島はわが領土」という韓国側の主張は根拠がないようにみえるのです。一方、日本には江戸時代以来の歴史的権原もありますし、1905年1月28日の編入以来の実効支配の証拠があります。サンフランシスコ講和条約においても竹島の帰属先は日本としています。国際法の理解を欠いた主張に引きずられて韓国領だと主張し不法占拠を続けることは、権原(法的根拠)のある日本の領土を盗る以外のなにものでもありません。それは韓国の国柄を傷つけるものだと思います。

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  11. 紙甲号として引用されていて議論の前提となっているのである。
    氏は、「明治十四年の文書の当事者たちが、島名について混同・混乱することなく議論できた理由は、次のように考えられる。」とした上で、「第一の理由は、文書担当者たちが明治十年の「太政官指令」で使われている「竹島外一島」について検討する際、具体的な島名が省略されている「外一島」の方には何ら関心を持たず、したがって検討もしなかった(と推察される)からである。」とする。しかし、この推察は当たっていない。
    内務省の文書担当者は、外務省への照会文書の付属文書として添付した「日本海内竹島外一島地籍編纂方伺」という表題の文書(太政官指令を求める明治十年の内務省の上申書の控えに太政官指令文を書きとめたもの)に「外一島ハ松島ナリ」という注記を付したことは氏も指摘しているところであるが、このように、内務省の担当者は太政官指令の「竹島外一島」という表現に対してことさらに「外一島ハ松島ナリ」という注記を加えているのであるから、「具体的な島名が省略されている」わけでもなく、これを記した内務省及びこれを受け取った外務省の担当者が「松島」に対して「何ら関心を持たず、したがって検討もしなかった」とも言い難いのである。

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  12. この注記は、内務省から外務省への照会の対象が「松島」とされる島であることを考慮すれば、その「松島」は過去の太政官指令において版図外とされたものであることを説明するためのものであったと見るのが相当であろう。氏の見解に従えば「日本海内竹島外一島地籍編纂方伺」にいう「竹島」が今回の照会の対象である「松島」と同一であるということになるので、内務省の担当者がそこでさらに別に「松島」という島があることを注記することは照会を受ける外務省の担当者の認識を混乱させるだけではないかと思われる。もし、注記することによって太政官指令の内容を外務省の担当者に正確に認識させたいと考えたのであれば、氏の見解に従うならば、「外一島は松島であるが本件照会にいう松島とは別のものである」とでも書くべきであろうし、若しくはより直截に「竹島ガ本件松島ナリ」と注記すれば事は明瞭となるのである。

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  13. さらに、氏は、この内務省から外務省への照会文書について、「この文書を虚心に読めば、ここでも担当者が二つの「松島」を混同することなく適切に扱っていることは容易に見て取れるはずである。次のウを含めた明治十四年の三文書は、いずれも鬱陵島のことに関心を集中させて論じており、「外一島」(竹島=独島)は検討の対象となっていないのである。」とする。
     しかし、これは氏の資料の読み違いであろう。この照会文書は「日本海ニ在ル竹島松島之義ハ別紙甲号之通・・・・」という書き出しで始まっているが、別紙甲号は明治十年の太政官指令を指しているのだから、氏も指摘しているように、ここに言う「竹島松島」は太政官指令にいう「竹島外一島」に対応するものであることは明らかである。そして、この文書は、太政官指令を遵守していたところ、このたび・・・・という流れで「松島」という名前の島の取り扱いに係る質問につながっているのであるから、照会の対象である「松島」は太政官指令にいう「外一島」の「松島」であるとの理解のもとに検討されていると読むのが自然な読み方であり、まさに「外一島」のことが議論されているのである。

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  14. それを、氏が「外一島は検討の対象となっていない」とされるのは、「虚心に読めば」としつつもその実は「外一島」が竹島=独島であるとする予断を持ってこれら文書を読まれるが故の誤読と思われる。明治十四年の三文書を虚心に読めば、太政官指令に言う「外一島(松島)」と「松島開墾願」の対象である「松島」は同じものとして扱われていることは容易に読み取れるのであって、氏が指摘されるがごとく「明治十四年の文書の担当者たちが、島名について混同・混乱することなく議論できた」のだとすれば、それは太政官指令における「外一島(=松島)」と「松島開墾願」の「松島」は同じものであったがために、そもそも混同とか混乱という類のことが生じる素地がいささかも無かったからに外ならない。
     明治十四年の三文書からは、明治十年の太政官指令が「外一島」としていた「松島」が実は「鬱陵島」であったことが判明する経緯が読み取れるのであって、「二つの松島」などという設定は失当である。

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  15. Taya様

    I doubt whether “Takeshima and another island” represent a single island Ulleungdo.
    私は「竹島外一島」がともに鬱陵島を表すということに疑問を感じます。

    As in the year 1876 October the Geography Bureau of the Home Ministry inquired to Shimane Prefecture about Takeshima off the Oki Province, Shimane Prefecture sent “Inquiry regarding the compilation of the cadastre for Takeshima and another island in the Sea of Japan” with the related documents to the Home Ministry.
    1876年10月内務省地理寮は隠岐国の沖にある竹島について島根県に尋ねたので、島根県は『日本海内竹島外一島地籍編纂方伺』を関連文書とともに内務省に提出しました。

    The attached document “General Geography and History of Takeshima” described Takeshima and Matsushima as follows: Isotakeshima is also called Takeshima. It is located about 120 ri northwest of the Oki Province, and its circumference is around 10 ri. --- Next, there is another island called Matsushima that has a circumference of about 30 cho. It is located on the same line as Takeshima and is a distance of about 80 ri from Oki. There are few plants, but it produces fish and sea animals. (Adapted from the excellent translation by Mr. Pacifist).
    添えられた文書『原由ノ大畧』は、竹島を「磯竹島一ニ竹島ト稱ス隠岐國ノ乾位一百二拾里許ニ在リ周囲凡十里許・・」、松島を「次ニ一島アリ松島ト呼フ周囲三十町許竹島ト同一線路ニ在リ隠岐ヲ距ル八拾里許樹竹稀ナリ亦魚獸ヲ産ス」と記しました。

    I think that Dajoukan and the Home Ministry judged “Takeshima and another island” to be two separate islands from the account of “General Geography and History of Takeshima”.
    『原由ノ大畧』の記述から、太政官と内務省は「竹島外一島」を二つの別々の島と判断したと思います。

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  16. ここからの続きです。


     arareさんはまた同じことの繰り返しを次のように書きました。

    >最初の「聞ク松島ハ我邦人ノ命ゼル名ニシテ其実ハ朝鮮蔚陵島ニ属スル于山ナリト」は、「松島ハ我邦人ノ命ゼル名ニシテ」から、シーボルトが誤って名付けた鬱陵島ではないことが分かります。そして「其実ハ朝鮮蔚陵島ニ属スル于山ナリ」から、実際の松島は朝鮮蔚陵島に属する于山である、と田邉は述べております。


     では、一つ二つ質問して見ましょう。その文章の冒頭の「聞ク」と末尾の「ト」はいったん脇において、中身である「松島ハ我邦人ノ命ゼル名ニシテ其実ハ朝鮮蔚陵島ニ属スル于山ナリ」についてですが、arareさん、この文章の最後の「于山ナリ」の主語は何ですか?

     次に、この文章全体についてですが、「聞ク松島ハ我邦人ノ命ゼル名ニシテ其実ハ朝鮮蔚陵島ニ属スル于山ナリト」の冒頭に「聞ク」とあるわけですが、田邉さんが聞いた情報というのはどの部分を指していますか?

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  17. Chaamiey様

    >「松島ハ我邦人ノ命ゼル名ニシテ其実ハ朝鮮蔚陵島ニ属スル于山ナリ」についてですが、arareさん、この文章の最後の「于山ナリ」の主語は何ですか?

    松島です。

    >「聞ク松島ハ我邦人ノ命ゼル名ニシテ其実ハ朝鮮蔚陵島ニ属スル于山ナリト」の冒頭に「聞ク」とあるわけですが、田邉さんが聞いた情報というのはどの部分を指していますか?

    「松島ハ我邦人ノ命ゼル名ニシテ其実ハ朝鮮蔚陵島ニ属スル于山ナリ」を指しています。

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  18. arareさん、回答ありがとう。「聞ク 松島ハ我邦人ノ命ゼル名ニシテ其実ハ朝鮮蔚陵島ニ属スル于山ナリト」の構文は正確に読んでおられることは分かりましたが、そうするとこの文章の骨格は「松島は実は于山であると聞く」となります。これは田邉さんが自身の意見として断言したものでないことは明らかですね。


    次に、arareさんは、再三、「「松島ハ我邦人ノ命ゼル名ニシテ」から、シーボルトが誤って名付けた鬱陵島ではないことが分かります」とおっしゃるわけですが、田邉さんが23号メモの時点で「シーボルトが鬱陵島に松島の名を冠した」ことを知っていた、というのはどういう史料から分かるのですか、教えていただけますか。


    また、arareさんは書きました。

    >次の「蔚陵島ノ朝鮮ニ属スルハ旧政府ノ時一葛藤ヲ生シ文書往復ノ末永ク証テ我有トセサルヲ約シ載テ両国ノ史ニ在リ・・今果シテ聞クノ如クナランニハ断然松島ヲ開クヘカラス」ですから、この松島は蔚陵(鬱陵)島と分かります。田邉は「蔚陵(鬱陵)島の松島」と「蔚陵島ニ属スル于山の松島」を明確に区別して書いています。

     質問ばかりで恐縮ですが、この文章の「今果シテ聞クノ如クナランニハ」の「聞クノ如ク」とは何を指しているとお考えですか。何を聞いたと言っているとお考えですか。

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  19. それと、あなたは、私が「聞ク松島ハ我邦人ノ命ゼル名ニシテ其実ハ朝鮮蔚陵島ニ属スル于山ナリト」の意味として「開拓願が出されたその島の松島という名前は日本人が付けたものであるが、それは実は朝鮮の鬱陵島に付属する于山島であるという話を聞いている。」と書いた中で冒頭の松島という言葉の前に「開拓願が出されたその島の」という修飾語を加えたことにいたく御不興のようですので、私がこの修飾語をつけた理由を説明しておきましょう。

     まず、これを書くに当たって、私は「「聞ク松島ハ我邦人ノ命ゼル名ニシテ其実ハ朝鮮蔚陵島ニ属スル于山ナリト」の意味」という小見出しを付けたわけでして、文章の意味を書いたわけです。直訳的に現代口語に引き直したわけではありません。そして、これは、あなたが「松島が伝統的松島でないならば、「其実ハ朝鮮蔚陵島ニ属スル于山ナリ」を如何に解釈されますか?」とお書きになったことに対応して、松島が伝統的松島でなくともこの文章は十分に整合性をもって解釈できることを示すためでもありました。
     そして、この23号文書は21号文書、22号文書と一グループを成すものですが、そもそも21号の文書を紹介する部分で「是ニ於テ松島巡島の議論起リ可否紛々一決セス」と書いてあって、これらの文書のテーマは開拓願が出された松島に関する「松島巡島」の是非です。その中で23号文書は「聞ク松島ハ・・・・・・」という書き出しで始まっているのだから、この松島は「開拓願が出されたその島」であると読むのがごく普通の読み方です。開拓願の「松島」という言葉を用いながら冒頭からいきなり別の島のことを書くというのは無理がありますね。あなたはシーボルト云々とおっしゃるが、シーボルトが表示したものであろうとなかろうと、その当時の人たちはその島を松島という日本語で呼んで開拓願を出していたのだから、それを見た外務省の役人たちがその名前は日本人が付けたものだと考えるのは当然のことです。「松島ハ我邦人ノ命ゼル名ニシテ」という言葉はそれだけで島を特定する機能は持ちません。

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  20. この修飾語の書き加えに対して、さらにarareさんは書きました。

    >「開拓願が出された」のは鬱陵島ですから、Chaamiey様はこの松島を鬱陵島にしたいがために加えられたのでしょう。ただし、「松島ハ・・其実ハ朝鮮蔚陵島ニ属スル于山ナリ」は、「鬱陵島は・・それは実は朝鮮鬱陵島に属する于山である」という奇妙奇天烈な文になります。


     何でそういう話になるのですか。私はそんなことは目論んでいませんよ。私が書いた文章をもう一度見てみましょう。

     「開拓願が出されたその島の松島という名前は日本人が付けたものであるが、それは実は朝鮮の鬱陵島に付属する于山島であるという話を聞いている。」

     「開拓願が出された」のは鬱陵島ですから、とあなたはおっしゃるが、開拓願が出された松島が鬱陵島であったと判明するのはこの23号文書が書かれた後のことです。後で分かった事実をその前に書かれた史料の解読に直接に当てはめるようなことはできないですね。この23号文書の時点では、開拓願が出された松島が果たして鬱陵島なのか鬱陵島に付属する于山島なのかあるいは全く別の島なのか判明しておらず、その中で田邉さんは、開拓願が出された松島はたぶん于山島なのだろうという推定をしているのです。私はそういう説明をしたのです。
     田邉さんが松島は于山島なのだろうと推定していると解釈している私がなぜ、田邉さんは松島は鬱陵島だと思っていたと言わなければならないのですか。あなたは時系列がごっちゃになっていませんか? 私の文章をもとに奇妙奇天烈な文章を作り出したのはあなたですよ。

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  21. 青瓦台「MB独島発言」論難に「話にならないことを・・・・」
    ウィキリークス引用報道に「全然事実ではない」


    http://www.dailian.co.kr/news/news_view.htm?id=278005
    デイリー・アン 2012.02.20

     青瓦台は、 20日、李明博大統領が韓日首脳会議で日本の独島自国領土表記主張に「待ってくれ」と言ったというウィキリークスの暴露に関連し、「全く事実ではない」と否認した。
     パク・チョンハ青瓦台スポークスマンは、この日記者たちに「(ウィキリークスに発言の当事者として)名前を挙げられたカン・ヨンフン駐日韓国大使館書記官はその当時現場におらず、そのような話を聞く立場にもない」とし、「米国側と会って話したこともない」と述べた。
     一部言論は、この日、ウィキリークスのアメリカ外交電文を引用し、去る2008年7月16日、カン・ヨンフン書記官が、日本教科書の独島領土表記問題に関して李大統領が福田総理に「待って欲しい」と要請したと語ったと報道した。

     李大統領の独島発言論難は、2008年7月15日、読売新聞の韓日首脳会談関連記事から始まった。この新聞は日本総理が「教科書に竹島と書くしかない」と伝えると、李大統領が「今は困る。待って欲しい」と返事したと主張した。
    これに我が政府と青瓦台は「事実ではない」と強力に反発し、読売新聞は関連記事を報道の翌日にインターネットから削除した。イ・ドングァン青瓦台スポークスマン(当時)は、「韓国内部を分裂させて独島問題の本質を歪曲しようとする日本側の言論プレーの結果なら、決して受け入れることができない。」と声を高めた。

     これに関連しては、1886人の国民訴訟団が「日本言論の虚報で被害を被った」と読売新聞を相手として損害賠償請求訴訟を提起し、最高裁判所は去年1月、「李大統領が待ってくれと言った事実はない」と確認している。青瓦台は、繰り返された確認にも拘わらず論難が再点火されたことに対して当惑の表情を隠さなかった。ある関係者は「話にもならないことがまたこういうことになって、 (言論が) また書いて・・・・」と語った。

    [デイリー・アン=イ・チュンジェ記者]

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  22. Chaamiey様は「開拓願が出された松島が鬱陵島であったと判明するのはこの23号文書が書かれた後のことです。」と書いておられますが、これは間違いです。

    田邉太一は、齊藤七郎兵衛の1876年12月19日付の「松島開島願書并建言」を浦潮港貿易事務官瀬脇壽人が1877年4月25日付で外務省に提出したので、「松島ハ朝鮮ノ欝陵島ニシテ我版図中ナラス斉藤某ノ願意ハ許可スルノ権ナキ旨答フベシ」との附ケ札をしています(北澤正誠『竹島考證』下巻第拾四号文書, 1881)。更に、同年7月瀬脇はまた武藤平學が1877年5月6日に出した「松島開島之建白」を6月25日付で本省に上申したので、田邉はこれに対し、「松島ハ朝鮮ノ欝陵島ニシテ我版図中ノモノナラス文化年間既ニ朝鮮政府ト往復ノ書アリト覚ユ我ニテ開墾着手スルハ固ヨリアルマシキ事由ヲ答フルコト然ルヘシ・・」と、さらに詳しく書いた附け札をしました(第十七号)。1878年8月瀬脇は再び下村輪八郎と齊藤七郎兵衛の「松島開拓願」を上申したので、松島巡島の議論が起り、田邉は「松島巡視要否ノ議」(第二十壱号文書)を纏めました。第二十三号文書はその後に書かれたものです。

    従って、Chaamiey様が述べられたような「この23号文書の時点では、開拓願が出された松島が果たして鬱陵島なのか鬱陵島に付属する于山島なのかあるいは全く別の島なのか判明しておらず、その中で田邉さんは、開拓願が出された松島はたぶん于山島なのだろうという推定をしているのです。」は、全くの間違いで、田邉は開拓願の松島が鬱陵島であることを確信していました。

    そこで、「聞ク松島ハ我邦人ノ命ゼル名ニシテ其実ハ朝鮮蔚陵島ニ属スル于山ナリト」をもう一度説明します。田邉がこのように書いた前提には、松島という名で朝鮮領鬱陵島の開拓願が相次いで出されたことがあります。「松島ハ我邦人ノ命ゼル名ニシテ」は、松島は多くの西洋の地図が誤って松島と名付けた鬱陵島ではないことを示し、「其実ハ朝鮮蔚陵島ニ属スル于山ナリ」は、実際の松島は隠岐から竹島(鬱陵島)へ行く途上にある『隠州視聴合紀』や長久保赤水の地図に記された伝統的松島であることを示しています。そして田邉は、この松島を朝鮮蔚陵島に属する于山である、と認識していました。

    「聞ク」「聞クカ如キハ」は、田邉とて、松島に関し実際に見たわけではないので、文献資料を調べ問い合わせて聞いたところによるとして、「聞ク」とか「聞クカ如キハ」と書いたのでしょう。

    田邉は旧幕臣のネットワークを使って内務省などに問い合わせたのではないかと思っています。先ず、島根県に地籍編纂のため竹島について尋ねた内務省地理寮頭は田邉の莫逆の友杉浦譲でした。彼は1877年8月過労死しますが、田邉は墓碑銘を書いています(『杉浦譲全集』杉浦譲全集刊行会, 1978-79)。1878年内務省地理局では田邉の義兄荒井郁之助が測量課長を、沼津兵学校の教授仲間塚本明毅が地誌課長を務めており、田邉は、これらの人達から聞いて、1877年3月内務省と太政官が「竹島外一島ヲ版圖外ト定ム」としたこと等も承知していたと思われます。

    なお田邉は、1861・1875の両年小笠原諸島に渡航し、英米両国の領有権主張を論破し、小笠原諸島を日本領とした最大の功労者の一人ですから、その過程で、Heineの “I. Argonaut” を “nicht Vorhanden” とし “Dagelet” を “Matsushima” とした、西洋の地図等も熟知していたでしょう。

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  23. 私が書いたこと →「開拓願が出された松島が鬱陵島であったと判明するのはこの23号文書が書かれた後のことです。」

    アラレさんの返事 →「田邉は開拓願の松島が鬱陵島であることを確信していました。」


    「判明」というのは事実あるいは状況の問題であり、「確信」というのは思考の問題ですね。23号文書の時点で田邉さんが「開拓願の松島が鬱陵島であることを確信」していたかどうかも怪しいところがあるのですが、今はそれは脇において、ともかく田邉さんが何を確信していようと、その時点で開拓願が出された松島が鬱陵島であったことが判明しているわけではありません。

     第23号文書は意見「丁」であるわけですが、第23号文書の後には、続けて次のような説明が書かれています。

    以上、甲乙丙丁ノ議紛紜定ラサルコト如斯ニシテ・・・・・

     こういう紛糾状態であったのは、開拓願が出された松島がどういう島なのか不明だったからです。松島が鬱陵島であると判明するのは、この後の明治13年(1880年)の実地調査によってでしたね。したがって、私が書いた「開拓願が出された松島が鬱陵島であったと判明するのはこの23号文書が書かれた後のことです。」は何ら間違いではないですよ。


      さて、この23号文書の意味を明らかにするには、「今果シテ聞クノ如クナランニハ」の解釈が鍵のようです。よろしければ、前回アラレさんにお尋ねした質問、すなわち、「聞クノ如ク」とは何を指しているとお考えですか、何を聞いたと言っているとお考えですか、に対する御返事をお願いしたいですね。

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  24. Chaamiey様

    田邉太一は1877年4月開拓願の「松島ハ朝鮮ノ欝陵島ニシテ我版図中ナラス」と明瞭に書いています(北澤正誠『竹島考證』下巻第拾四号文書の附ケ札)。

    第二十三号文書は田邉の署名記事で、他の人はともかく、「田邉は開拓願の松島が鬱陵島であることを確信していました」。そして田邉は、「其実ハ朝鮮蔚陵島ニ属スル于山ナリ」即ち、実際の松島(伝統的松島)は朝鮮蔚陵島に属する于山である、とはっきり述べています。従って、Chaamiey様が書かれたような「田邉さんは、開拓願が出された松島はたぶん于山島なのだろうという推定をしているのです。」は、田邉の文章から読み取ることは出来ません。

    >開拓願が出された松島が鬱陵島であったと判明するのはこの23号文書が書かれた後のことです。
    >田邉さんが何を確信していようと、その時点で開拓願が出された松島が鬱陵島であったことが判明しているわけではありません。
    >松島が鬱陵島であると判明するのは、この後の明治13年(1880年)の実地調査によってでしたね。

    いいえ違います。判明は広辞苑に「はっきりわかること」とあります。1880年以前にも西洋の地図やその影響を受けた日本の地図は、鬱陵島(Dagelet)を松島とはっきりわかるように記しています(例えば、勝海舟識『大日本國沿海畧圖』1867)。それ故、田邉太一らは、鬱陵島が松島として描かれていることを、はっきりとわかっていました。確かに、北澤正誠『竹島考證』は最後に、「明治十三年天城艦ノ松島ニ廻航スルニ及ヒ其地ニ至リ測量シ始テ松島ハ欝陵島ニシテ其他竹島ナル者ハ一個ノ岩石タルニ過キサルヲ知リ事始テ了然タリ」と書いていますが、これは北澤の個人的見解に過ぎません。

    外務省では田邉太一の他にも、記録局長渡邉洪基は「諸書ニ就テ案スルニ竹嶋洋名アルゴナウト嶋ナル者ハ全ク烏有ノ者ニシテ其松島デラセ嶋ナル者ハ本來ノ竹嶋即チ蔚陵島ニシテ我松嶋ナル者ハ洋名ホルネットロックスナルカ如シ」と書いていますから(松島之議)、渡邉は、松島が鬱陵島であると、はっきりわかっていました。

    ただし、極めて有能な民族主義者の渡邉は、1876年7月武藤平學と兒玉貞易が「松島開拓之議」を出したので、「松島之議」を書き、「此所謂松嶋ナル者竹嶋ナレハ彼ニ属シ若竹島以外ニ在ル松島ナレハ我ニ属セサルヲ得サルモ之ヲ決論スル者無シ」と、わざと曖昧にして、「船艦ヲ派シテ其地勢」を調査しようと謀りました。しかし、松島(鬱陵島)巡視は田邉に強く反対され、1878年8月以後に書かれた第二十貳号文書では、「・・既ニ竹島日本人行キ葛藤ヲ生セシヲ見レハ其島ヨリ近キ松島ヘハ必ラス行キタル人ナシト云フベカラズ去レハ竹島ト別物ナラハ因隠石等之国ニ帰セサルヲ得ス去レハ是等ノ縣ニテハ知ルベキ筈ナレハ同縣等ニ問合セ松島之属否竹島松島ノ異同ヲ取調フベシ・・」と、船艦を派しての巡視は諦めましたが、渡邉は、松島という名の島を日本領とすることに依然、拘っていました。尤も、島根県は既に1877年4月「竹島外一島ヲ版圖外ト定ム」とした太政官指令を受け取っており、渡邉は、これを本当に知らなかったのか、或いは、知らない振りをしていたのかは分かりません。

    >「聞クノ如ク」とは何を指しているとお考えですか、何を聞いたと言っているとお考えですか、

    田邉は、「蔚陵島ノ朝鮮ニ属スルハ旧政府ノ時一葛藤ヲ生シ文書往復ノ末永ク証テ我有トセサルヲ約シ載テ両国ノ史ニ在リ今故ナク人ヲ遣テコレヲ巡視セシム之レ他人ノ寶ヲ數フトイフ况ンヤ隣境ヲ侵越スルニ類スルヲヤ今我ト韓トノ交漸ク緒ニ就クトイヘトモ猜嫌猶未タ全ク除カサルニ際シ如此一挙ヨリシテ再ヒ一隙ヲ開カンコト尤モ交際家ノ忌ム所ナルベシ今果シテ聞クノ如クナランニハ断然松島ヲ開クヘカラス」と書いているので、「蔚陵島ノ朝鮮ニ属スルハ」から「今果シテ聞クノ如クナランニハ」の前までの文章を、田邉の意見も含めて、指しているのでしょう。

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  25. 説明の都合上、「聞クノ如ク」とは何を聞いたのか、についてまず書いておきましょう。まあ、アラレさんも本気で書いているわけではないのでしょうが、自分の意見も含めて「聞ク」と表現するなんてことは普通考えられませんね。外務省の局長ともあろう人がそんなひどい日本語の使い方はしないでしょう。冒頭の「聞ク松島ハ我邦人ノ命ゼル名ニシテ其実ハ朝鮮蔚陵島ニ属スル于山ナリト」の「聞ク」という言葉を媒介として「今果シテ聞クノ如クナランニハ断然松島ヲ開クヘカラス」という一つの結論が対応しているのは日本語の読み方として明らかなことです。したがって、冒頭の「松島」も後の「松島」も当然に同じもの、すなわち「開拓願いが出された松島と呼ばれる島」を指しているのであって、アラレさんの意見、つまり最初の松島は「伝統的松島」であり後の松島は鬱陵島である、田邉さんはそういうふうに書き分けている、というのは妄想です。「実際の松島(伝統的松島)は朝鮮蔚陵島に属する于山である、とはっきり述べています。」と相変わらず繰り返して主張なさるのはけっこうですが、そんな奇妙な読み方はしないほうがいいと思いますね。



    さて、アラレさんは書きました。

    >田邉太一は1877年4月開拓願の「松島ハ朝鮮ノ欝陵島ニシテ我版図中ナラス」と明瞭に書いています(北澤正誠『竹島考證』下巻第拾四号文書の附ケ札)。
    >第二十三号文書は田邉の署名記事で、他の人はともかく、「田邉は開拓願の松島が鬱陵島であることを確信していました」。

    ここには、アラレさん自身が気づいていない思考の落とし穴があります。

    今、23号文書に示された田邉さんの認識について議論しているわけですが、それなのに、あなたはなぜ1年前の田邉さんの認識を持って来て23号文書の認識について論ずる根拠にするのですか?

    田邉さんが明治10年(1877年)に「松島ハ朝鮮ノ欝陵島ニシテ我版図中ナラス」と書き、明治11年(1878年)に「聞ク松島ハ我邦人ノ命ゼル名ニシテ其実ハ朝鮮蔚陵島ニ属スル于山ナリト」というように「松島」についての書き方を変えたのであれば、普通に日本語を読むならば「松島」に対する見解が変わったと見るのが当然です。田邉さんが23号文書の時点でも1年前の「松島ハ朝鮮ノ欝陵島」という認識を変えずに持っていたとおっしゃるのならば、それが分かる資料なり根拠なりを示してくださいね。

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  26. また、アラレさんは次のように書きました。

    >1880年以前にも西洋の地図やその影響を受けた日本の地図は、鬱陵島(Dagelet)を松島とはっきりわかるように記しています(例えば、勝海舟識『大日本國沿海畧圖』1867)。それ故、田邉太一らは、鬱陵島が松島として描かれていることを、はっきりとわかっていました。

     勝海舟の『大日本國沿海畧圖』1867とやらで、田邉さんたちが「鬱陵島が松島として描かれていることを、はっきりとわかっていました。」となぜ言えるのですか。 『大日本國沿海畧圖』には「松島」という名前の島は描いてありますが、そこに「鬱陵島」という名前はありません。他にも、そのころに「松島」という名と「鬱陵島」という名を併記した地図はないですよね。それなのに「松島」が「鬱陵島」だということを竹島考証の登場人物たちが分かったというのは、どういう根拠あるいは資料がありますか? ありましたら御教示ください。まさか、「誰が見ても松島の位置と形は鬱陵島を示しています。」なんていう時系列無視の意見はおっしゃらないのでしょうが。


      また、北澤さんの結論は個人的見解に過ぎないなどと私に言い返しても、そんなことで明治13年(1880年)の天城艦の実地調査によって松島が鬱陵島であると判明したという史実を覆すことはできません。
      北澤さんの結論は『竹島考証』を要約した『竹島版図考』にも書かれ、その『竹島版図考』は明治15年(1882年)に外務卿が太政大臣あてに鬱陵島への渡航禁止措置を求める上申書を提出した際に参考資料として添付されましたよね。ということは北澤さんの結論は外務省の公的見解になっていたとも言えるのであって、個人的見解に過ぎないなどと矮小化すること自体も間違いです。




      さらにアラレさんは渡邉記録局長さんの意見も取り上げていますが、渡邉さんは確かに結果として正しい推論を展開しているものの、結局は「我国論又確拠無シ 是実ニ其地ノ形勢ヲ察シ其所属ノ地ヲ定メ而テ其責ニ任スル所ヲ両国間ニ定メサル可ラサル者タリ」ですからね。渡邉さんの推論でことが決着していたわけでもないです。
      なお、渡邉さんが「わざと曖昧にして」などという評価はいったいどこから来るのですか? そんなことが分かる資料があるのですか? 「之ヲ決論スル者無シ」というのは、実際がそうだったからそう書いてあるのではないでしょうかね。

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  27. アラレさんの説が成り立たないのは、23号文書の全体を一読するだけで分かることです。

    丁  第23号 公信局長 田邉太一
     聞ク松島ハ我邦人ノ命ゼル名ニテ其実ハ朝鮮蔚陵島ニ属スル于山ナリト 蔚陵島ノ朝鮮ニ属スルハ旧政府ノ時一葛藤ヲ生シ文書往復ノ末永ク認テ我有トセサルヲ約シ載テ両国ノ史ニ在リ 今故ナク人ヲ遣テコレヲ巡視セシムコレ他人ノ寶ヲ數フトイフ 况ンヤ隣境ヲ侵越スルニ類スルヲヤ 今我ト韓トノ交漸ク緒ニ就クトイヘトモ猜嫌猶未タ全ク除カサルニ際シ如此一挙ヨリシテ再ヒ一隙ヲ開カンコト尤モ交際家ノ忌ム所ナルヘシ 今果シテ聞クノ如クナランニハ断然松島ヲ開クヘカラス 又松島ノ未タ他邦ノ有ニ属セサルモノタル判然タラス所属曖昧タルモノナレハ 我ヨリ朝鮮へ使臣ヲ派スルニ際シ海軍省ヨリ一艘ノ艦ヲ出シ之ニ投シ測量製図家及生産開物ニ明カナルモノヲ誘ヒ彌無主地ナリヤモ認メ利益ノ有無モ慮リ 後チ任地ニツキ漸ト機會ヲ計リ縦令一小島タリトモ我北門ノ関放擲シ置クヘカラサルヲ告ケテ之レヲ開クニシカザランカ故ニ 瀬脇氏ノ建言スル所採ル能ハサルナリ


     このメモで、田邉さんは、「聞ク松島ハ我邦人ノ命ゼル名ニテ其実ハ朝鮮蔚陵島ニ属スル于山ナリト」という推定を立てた上で、二つの仮定をしています。その一つが、「今果シテ聞クノ如クナランニハ」で、その場合には決して松島を開拓すべきではない、という結論を述べています。なぜ開拓すべきでないのかという理由として、鬱陵島が朝鮮のものであることがはっきりしているから、という事情を結論の前で説明していますね。

     もう一つの仮定は「又松島ノ未タ他邦ノ有ニ属セサルモノタル判然タラス所属曖昧タルモノナレハ」で、そうである場合にはゆっくり段取りをすれば良い、と言っています。松島は所属があいまいなものである可能性もあると見ているのだから、これが鬱陵島を指しているのでないことは明白です。田邉さんは鬱陵島は朝鮮のものであることは最初にはっきりと説明していますから。

     結局、このメモには「松島」という言葉は3回出てきますが、いずれも同じもの、すなわち「開拓願が出された松島と呼ばれる島」を指していることは文章の構造から明らかなことです。

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  28. Chaamiey様

    私は「聞ク松島ハ・・于山ナリト」は一つのパラグラフをつくり、次の「蔚陵島ノ朝鮮ニ属スルハ・・」と結び付けることは出来ないと考えます。そして、田邉太一が伝統的松島に言及したのはこのパラグラフだけです。

    従って、Chaamiey様が述べられた“このメモには「松島」という言葉は3回出てきますが、いずれも同じもの、すなわち「開拓願が出された松島と呼ばれる島」を指していることは文章の構造から明らかなことです。”とは、私は考えません。最初の「松島」は伝統的松島を指し、後の二つは、Chaamiey様と同様に、「開拓願が出された松島と呼ばれる島」即ち鬱陵島を指していると思います。

    前に何度も書きましたが、「聞ク松島ハ我邦人ノ命ゼル名ニシテ其実ハ朝鮮蔚陵島ニ属スル于山ナリト」の松島を、「開拓願が出された松島と呼ばれる島」といった原文にない語句を入れて解釈するのは良くないことです。原文の意図とは係わりなく、どんな解釈も可能になりますから。

    なお、「又松島ノ未タ他邦ノ有ニ属セサルモノタル判然タラス・・」以下の田邉の見解については、本ブログの17/1/12 12:47や28/2/10 23:33のcommentsを見て下さい。

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  29. 私は「聞ク松島ハ・・蔚陵島ニ属スル于山ナリト」は松島の説明文と見ます。この文はこれで完結し、一つのパラグラフとなっています。現代文ではこの次に改行が入るでしょう。Chaamiey様はこの文を次の「蔚陵島ノ朝鮮ニ属スルハ・・」と結び付けられたので、解釈の違いが生じたと思います。

    田邉太一が「聞ク松島ハ我邦人ノ命ゼル名ニシテ其実ハ朝鮮蔚陵島ニ属スル于山ナリト」と書いた前提には、松島という名で朝鮮領鬱陵島の開拓願が相次いで出されたことがあります。松島の初出は1667年の『隠州視聴合紀』に記された「戌亥間行二日一夜有松島又一日程有竹島」ですが、昌平黌の秀才田邉は、これを念頭におき、「松島ハ我邦人ノ命ゼル名ニシテ」と書いたのでしょう。竹島が鬱陵島であることはよく知られていましたから、「其実ハ朝鮮蔚陵島ニ属スル于山ナリ」其れは実は朝鮮蔚陵(鬱陵)島に属する于山である、即ち、実際の松島は、竹島=鬱陵島ではなく、隠岐からそこへ行く航路上に位置する于山である、と田邉は認識していました。

    Chaamiey様は、“冒頭の「松島」も後の「松島」も当然に同じもの、すなわち「開拓願いが出された松島と呼ばれる島」を指している”と書かれましたが、私には全く理解できません。「聞ク松島ハ我邦人ノ命ゼル名ニシテ其実ハ朝鮮蔚陵島ニ属スル于山ナリト」から、この松島が「開拓願いが出された松島と呼ばれる島を指している」とは、「開拓願が出されたその島の松島」という原文には無い語句を附け加えなければ出て来ません。田邉は開拓願が出された松島を鬱陵島と確信していますから、松島の前に「開拓願が出されたその島」という語句を加えると、この松島は鬱陵島となります。それ故、「聞ク松島ハ・・蔚陵島ニ属スル于山ナリト」は、「鬱陵島は・・鬱陵島に属する于山である、と聞いている」という奇妙奇天烈な文になってしまいます。

    Chaamiey様は、“田邉さんが明治10年(1877年)に「松島ハ朝鮮ノ欝陵島ニシテ我版図中ナラス」と書き、明治11年(1878年)に「聞ク松島ハ我邦人ノ命ゼル名ニシテ其実ハ朝鮮蔚陵島ニ属スル于山ナリト」というように「松島」についての書き方を変えたのであれば、普通に日本語を読むならば「松島」に対する見解が変わったと見るのが当然です。”と、田邉が「松島」について見解を変え、書き方を変えたように書かれました。しかし田邉は、開拓願の松島は朝鮮の鬱陵島である、という見解を変えた訳ではなく、書き方を変えてもいません。

    あくまでChaamiey様が、田邉が23号文書の時点で1年前の「松島ハ朝鮮ノ欝陵島」という認識を変えた、とおっしゃるのならば、それが分かる資料なり根拠なりを示して下さい。ただし、「開拓願が出されたその島の松島」といった原文にない語句を加えた解釈はしないで下さい。

    「聞ク松島ハ我邦人ノ命ゼル名ニシテ其実ハ朝鮮蔚陵島ニ属スル于山ナリト」は、「松島は我々日本人が命名し、実際の松島は朝鮮蔚陵島に属する于山である、と聞いている。」と素直に読んで何ら問題はありません。

    また、Chaamiey様は“勝海舟の『大日本國沿海畧圖』1867とやらで、田邉さんたちが「鬱陵島が松島として描かれていることを、はっきりとわかっていました。」となぜ言えるのですか。”と質問されたのでお答えします。

    渡邉洪基は「諸書ニ就テ案スルニ竹嶋洋名アルゴナウト嶋ナル者ハ全ク烏有ノ者ニシテ其松島デラセ嶋ナル者ハ本來ノ竹嶋即チ蔚陵島ニシテ」(松島之議)と書いています。

    尤も、渡邉の結論は、Chaamiey様が書かれたように、「我国論又確拠無シ是實ニ其地ノ形勢ヲ察シ其所属ノ地ヲ定メ而テ其責ニ任スル所ヲ両国間ニ定メサル可ラサル者タリ因テ先ツ嶋根縣ニ照會シ其從來ノ習礼ヲ糺シ併セテ船艦ヲ派シテ其地勢ヲ見」る事を要する。つまり、松島竹島は不明の地だから船艦を派遣して調査すべきというものです。

    しかし田邉は、竹島(鬱陵島)は勿論、松島も朝鮮鬱陵島の属島として、日本の版図外と見ていました。

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  30. 何か同じことの繰り返しが多いコメントですねえ。しかも、書くほどに矛盾が現れる。

    話がここまで細かくなってくると返事するにも時間がかかりますのでね、後日ゆっくり反論を差し上げます。

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  31. Chaamieyさんが引用された記事にあるウィキリークスで曝露された米大使館の外電の原文です。


    2. (C) On July 16, ROK Embassy First Secretary Kang
    Young-hoon told Embassy Tokyo political officer that Tokyo's
    July 14 decision to include its claim to the disputed
    Liancourt Rocks (named Takeshima by Japan and Dokto by South
    Korea) in an educational manual used by junior high school
    students was "very, very serious," "enormous," and
    "explosive." Following efforts made by new ROK President Lee
    Myung-bak to put aside the contentious historical differences
    that have plagued ROK-Japan relations, Kang said Seoul
    officials felt a sense of "betrayal," particularly after Lee
    directly appealed to PM Fukuda to "hold back" on the textbook
    issue at their bilateral summit on the margins of the
    Hokkaido Lake Toya G8 meeting.

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  32. hold back = ためらってください(Yahoo!の機械翻訳)w

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  33. 대통령은 국가 최고 권력자이기 때문에 일반 국민들이 모르는 것도 잘 알고 있습니다. 독도는 사실 한국 영토가 아닌 것을 이 대통령은 잘 알고 있겠지요. 그러니까 한국 국내에서는 독도는 한국 영토라고 소리를 높입니다만, 일본 수상과 직접 만날 때는, 독도 문제에 대해 일본 수상에 엄연한 태도를 취할 수 없습니다. 일본의 영토를 불법 점거하고 있다는 약점이 있기 때문입니다.

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  34. Chaamiey,

    2008년, 이명박대통령이 후쿠다총리를 만났을 때 정확히 어떤 발언을 했는지 말해 줄 수 있습니까? 당신도 ‘hold back'을 ‘기다려달라’라는 뜻으로 해석합니까? 'hold back'은 '자제하다(restrain)'라는 뜻입니다. 2008년, 요미우리신문의 보도 이후 한국정부 뿐만 아니라 일본 정부도 사실과 다르다고 부인했습니다. 일본언론의 사실왜곡 수준도 상당하군요.

    이대통령이 독도에 관한 발언을 했다면, 일본이 역사교과서에 독도를 일본땅으로 표기하는 것은 비양심적인 행동이니 하지 말라는 뜻이었을 것입니다.

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  35. 그랬다면, 청와대는 대통령의 발언을 부인하지 말고 오히려 적극적으로 홍보해야 하겠네요.

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  36. 이명박정부의 성격상 그런 것을 대놓고 홍보하지 않을 것이라는 것이 저의 생각입니다.

    만약 이명박대통령이 요미우리신문이 보도한 내용의 발언을 했다면 일본정부는 왜 이대통령의 발언을 적극적으로 홍보하지 않는 것일까요? 일본으로서는 자국의 독도영유권주장을 홍보할 수 있는 절호의 기호일 텐데요.

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  37. 한국 정부가 일본 정부에게 이것을 공표 안 해 달라고 부탁 했을지도 모르겠네요.

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  38. This comment has been removed by the author.

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  39. 일본이 독도문제에 있어서 한국을 배려하고, 아량을 베푼 적이 있었던가요? 아니 그 반대였지요. 그래서 당신의 추측은 설득력이 없습니다.

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  40. 비공식(off-the-record)의 회담에 있어서는, 한국의 역대의 정치가가, 다케시마(竹島)가 일본 영토인 것을 인정해 왔습니다. 이 것은, 복수의 정치가의 회상록·증언 테이프등으로, 일본에서는 많은 사람에 있어서 상식적 지식입니다.

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  41. 독도/다케시마 문제에 있어서, 일본 정부가 한국 정부에 배려하고 있는 것이 문제가 해결하지 않는 원인의 하나이겠지요.

    일본에는 이런 외무대신도 있었다.
    http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2011/08/26/2011082601254.html

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  42. 小嶋日向守,

    어떤 내용인지는 모르겠지만, 일본에서 상식적 지식이 된 비공식적인 한국 정치가의 독도발언을 한국 언론이 가만히 보고만 있었다구요? 누가, 어떤 발언을 했는지 알려주시면 제가 한국의 언론사에 提報하겠습니다. 그 眞僞는 밝혀져야 하고, 그 정치가들은 한국 국민들의 심판을 받아야합니다.

    Chaamiey,

    일본정부가 독도문제에 있어 한국을 배려했다고요? 한국을 배려한 결과가 지금의 상태라면, 일본정부가 한국을 배려하지 않았다면 어떻게 했을 것인지 궁금하군요.

    마에하라 세이지(前原誠司)씨의 표현은 배려가 아니라 최소한의 양심을 보여준 것이군요. 독도문제에 있어 양심적인 일본인들도 있다고 들었는데, 정의로운 독도문제해결을 위해 아주 바람직하다고 생각합니다.

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  43. 결국, 당신도 사실을 모르는 다수의 국민의 한 명에 불과한 것인가요.
    모처럼 이 브로그에 왔으니까, 진실을 배우는 것이 좋겠지요.

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  44. Chaamiey씨는 일본어, 영어, 한국어에 다 능통하신데.. 이런 독도에 관한 일본정부의 허위주장을 위해 집념하시는게 참 안타깝습니다.
    좋은 일을 하실 수도 있는데..

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  45. I come to this blog to tell the real truth, not to learn the feigned truth.

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  46. arareさん、

     23号文書は「聞ク松島ハ・・・・・于山ナリト」という情報をまず提示した上で、(1)今果シテ聞クノ如クナランニハ・・・・・(聞いた情報が当たっている場合は・・・・・)、(2) 又松島ノ未タ他邦ノ有ニ属セサル・・・・・(聞いた情報が当たっていなかった場合は・・・・・)、という構成になっているのであって、あなたがいうように最初の「聞ク松島ハ・・・・・于山ナリト」は後の部分とは関係ないことを書いてあるのだと解釈するのではこの文章は成り立ちません。「今果シテ聞クノ如ク」の「聞ク」は冒頭の「聞ク」を受けたものであることはあえて言うまでもないことです。

     これは私の意見として言っているというよりも、文章の構造がそういうふうになっているという客観的な事実です。文章の構造に逆らう奇妙な解釈はあきらめなさい。


     ところでアラレさんは次のように書きました。

    >最初の「松島」は伝統的松島を指し、後の二つは、Chaamiey様と同様に、「開拓願が出された松島と呼ばれる島」即ち鬱陵島を指していると思います。

     こういうふうにサラッと人の意見を歪曲してはいけません。私は、23号文書に出てくる松島は「開拓願が出された松島と呼ばれる島」だとは書いていますが、それが鬱陵島だとは書いていないしそんなことを言うつもりはない。開拓願が出された松島と呼ばれる島が実は鬱陵島であることが判明するのは、この後のことですよ。今は23号文書にはどういう認識が示されているのかについて議論しているのだから、松島が「鬱陵島を指している」などと書くのは時系列がごっちゃになっていて資料を正しく解釈できない証拠です。
     23号文書の時点では「松島」は「開拓願が出された島」、「開拓願が出された松島と呼ばれる島」としか表現のしようがないのです。ただ、田邉さんはその松島は于山島である可能性が高いと推定しているという説明なら付け加えてもいいのですがね。

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  47. なお、あなたは、私がこの「開拓願が出された松島と呼ばれる島」という表現を用いることは原文にない言葉を使うから良くないことだという御意見ですが、「松島」について開拓願が出されたためにその是非を審議する文書として21号文書とかこの23号文書その他が作成されたのだから、それらの文書にある「松島」を「開拓願が出された松島と呼ばれる島」と説明するのはまことに正しい説明です。
     特に、あなたのように原文に単に「松島」と書かれているのを幸いに、文書作成者の意図からかけ離れて「松島」を曲解するような人がいる場合には、こういう補足説明はなおさら大事なことですね。
     
     アラレさんは、「田邉は開拓願が出された松島を鬱陵島と確信していますから、」と相変わらず証明もできない間違ったことを言います。
    私が前回のコメントで「松島は所属があいまいなものである可能性もあると見ているのだから、これが鬱陵島を指しているのでないことは明白です。田邉さんは鬱陵島は朝鮮のものであることは最初にはっきりと説明していますから。」と指摘したように、田邉さんが23号文書において「蔚陵島」と「松島」は全く別の島として書き分けていることをあなたは読み取れないようです。

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  48. アラレさんは次のようなことも書きました。

    >あくまでChaamiey様が、田邉が23号文書の時点で1年前の「松島ハ朝鮮ノ欝陵島」という認識を変えた、とおっしゃるのならば、それが分かる資料なり根拠なりを示して下さい。

     これは筋違いというもので、上に書いたように23号文書においては「蔚陵島」と「松島」は全く別の島として書き分けてあるのは明らかなことであって、田邉さんの見解が変わったことは23号文書を正しく読めば分かることです。あなたが正しく読めないだけです。したがって、私が田邉さんの見解が変わったということをことさらに証明する必要は全くありません。
     ただ、23号文書には田邉さんが一年前とは見解を変えた事情が分かる文章もあるのですが、それは今は説明する必要のないことですから内緒にしておきますね。



    >「聞ク松島ハ我邦人ノ命ゼル名ニシテ其実ハ朝鮮蔚陵島ニ属スル于山ナリト」は、「松島は我々日本人が命名し、実際の松島は朝鮮蔚陵島に属する于山である、と聞いている。」と素直に読んで何ら問題はありません。


     アラレさんは上のようなことも書いていますが、「其実ハ」は副詞ですよ。あなたはなぜ「実際の松島は」と名詞のように読むのですか? それは日本語として正しい読み方なのですか?また、「其実ハ」が「実際の松島は」であるとするなら、最初に出てくる「松島」はやはり「実際の松島」なのですか、それとも「実際の松島ではない別の松島」なのですか。明治政府の外務省高官の文章の解釈としてふさわしい説明をお願いしますよ。

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  49. 田邉太一は、開拓願の松島は鬱陵島、伝統的松島は鬱陵島に属する于山、と認識していました。

    田邉が「聞ク松島ハ我邦人ノ命ゼル名ニシテ其実ハ朝鮮蔚陵島ニ属スル于山ナリト」と書いた前提を、北澤正誠『竹島考證下巻』(1881)に従い時系列にそって説明します。

    1876年から1878年にかけて外務省は、松島という名の島の幾つかの開拓願を受け取りました。1876年7月武藤平學と兒玉貞易が「松島開拓之議」を、同年12月に齊藤七郎兵衛が「松島開島願書并建言」を浦潮港貿易事務官瀬脇壽人に提出したので、瀬脇はこれらの松島開拓願を「願クハ速ニ御許容被為在度奉願候也」として1877年4月25日付で外務省に上申しました。これに対し田邉は「松島ハ朝鮮ノ欝陵島ニシテ我版図中ナラス斉藤某ノ願意ハ許可スルノ権ナキ旨答フベシ」との附ケ札をしました。更に、同年7月瀬脇はまた武藤平學が同年5月に出した「松島開島之建白」を本省に上申したので、田邉は「松島ハ朝鮮ノ欝陵島ニシテ我版図中ノモノナラス文化年間既ニ朝鮮政府ト往復ノ書アリト覚ユ我ニテ開墾着手スルハ固ヨリアルマシキ事由ヲ答フルコト然ルヘシ・・」と、より詳しく書いた附ケ札をしております。1878年8月再び瀬脇は下村輪八郎と齊藤七郎兵衛の「松島開拓願」を上申したので、松島巡島の議論が起り、田邉は「松島巡視要否ノ議」(第二十壱号文書)で外務省内の議論を纏めました。第二十三号文書はその後に書いた田邉の意見書です。

    開拓願の松島が鬱陵島であると確信していた田邉は、第二十三号文書の冒頭に「聞ク松島ハ我邦人ノ命ゼル名ニシテ其実ハ朝鮮蔚陵島ニ属スル于山ナリト」即ち、「松島は我々日本人が命名し、実際の松島は朝鮮蔚陵島に属する于山である、と聞いている。」と書きました。松島は日本人命名ということから、西洋人命名のDagelet=鬱陵島ではなく、実際の松島は『隠州視聴合紀』や長久保赤水の地図に記された松島であることが分かります。この松島は朝鮮蔚陵島に属する于山である、と田邉は考えていました。

    Chaamiey様は、“私は、23号文書に出てくる松島は「開拓願が出された松島と呼ばれる島」だとは書いていますが、それが鬱陵島だとは書いていないしそんなことを言うつもりはない。開拓願が出された松島と呼ばれる島が実は鬱陵島であることが判明するのは、この後のことですよ。今は23号文書にはどういう認識が示されているのかについて議論しているのだから、松島が「鬱陵島を指している」などと書くのは時系列がごっちゃになっていて資料を正しく解釈できない証拠です。”と書かれました。

    更にChaamiey様は、「松島ハ我邦人ノ命ゼル名ニシテ其実ハ朝鮮蔚陵島ニ属スル于山ナリ」を、「開拓願が出されたその島の松島という名前は日本人が付けたものであるが、それは実は朝鮮の鬱陵島に付属する于山島である」と解釈され、「田邉さんは、開拓願が出された松島はたぶん于山島なのだろうという推定をしているのです。」と説明されました。

    私は誤解していました。確かにChaamiey様は開拓願が出されたその島を鬱陵島とは書いておられませんね。大変失礼いたしました。しかし、Chaamiey様の根拠なき妄想はさて置き、第二十三号文書を読む限り、田邉が開拓願の松島は鬱陵島であるという認識を変えたとは、私には思えません。

    Chaamiey様は最後にまた、“「其実ハ」は副詞ですよ。あなたはなぜ「実際の松島は」と名詞のように読むのですか?それは日本語として正しい読み方なのですか?「其実ハ」が「実際の松島は」であるとするなら、最初に出てくる「松島」はやはり「実際の松島」なのですか、それとも「実際の松島ではない別の松島」なのですか。”と、よく理解できない質問をされましたが、一応説明します。

    「其実ハ朝鮮蔚陵島ニ属スル于山ナリ」の主語は松島です。従って、「松島は実際のところ或いは本当は朝鮮蔚陵島に属する于山である」は、「実際の松島は朝鮮蔚陵島に属する于山である」と殆ど同じ意味です。最初の松島は、「松島ハ我邦人ノ命ゼル名ニシテ」とありますから、この松島は、西洋人命名のDagelet=鬱陵島ではなく、日本人が江戸時代初期に名付けた伝統的松島です。

    「松島ハ我邦人ノ命ゼル名ニシテ其実ハ朝鮮蔚陵島ニ属スル于山ナリ」は、伝統的松島の状況を簡潔且的確に示し、鬱陵島を松島と称して調査・開発をしようとする意図を防ぎました。私はハト派外交官としての田邉太一に改めて敬服しました。

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  50. 横レス失礼します。ほとんど賛同できる人がいないと思われるarareさんのユニークな文章解釈に関係する地図ニュースです。

    国民日報
    http://news.kukinews.com/article/view.asp?page=1&gCode=pol&arcid=0005952968&code=11121200

    韓国経済
    http://www.hankyung.com/news/app/newsview.php?aid=2012032827121
    韓国の東北亜歴史財団が公開したのは「萬国新地図」に収録されている小野英之助の「大日本国全図」(1892年)。同財団は、地図は鬱陵島と竹島が日本ではないことを示していると主張しています。

    しかし、この地図にある「竹島」は、朝鮮半島のあまりにも近くにあり、実在しないArgonaut アルゴノート島であることが、一目瞭然です。

    島名混乱期の地図ですから、「松島」とあるのが、鬱陵島ですね。つまりDagelet島、すなわち松島となった鬱陵島です。この地図にはLiancourt Rocks、すなわち、現在の竹島はまったく描かれていません。
    したがいまして、韓国の報道にあるように、この地図をもって、竹島が日本領土に色分けされていないというニュースは一応「正しい」報道です。なんだかarareさんの曲解に通じますね。

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  51. 再び投稿できないmatsuさんの代理投稿です。二つに分けます。

    --------------------------------
    小野英之助(おの・えいのすけ)は、戦前の大手出版社の「冨山房(ふざんぼう)」の経営者の一人だったようです。早稲田大学の実際の創設者といわれる小野梓(おの・あずさ)と関係があるようです。
    個人のブログですが、小野英之助のご子孫か一族と思われる方が研究されておられます。写真もあります。
    http://blog.zaq.ne.jp/kazuo1947/category/29/
    『冨山房五十年』(昭和11)

    小野梓
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E9%87%8E%E6%A2%93
    坂本嘉治馬
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9D%82%E6%9C%AC%E5%98%89%E6%B2%BB%E9%A6%AC
    冨山房
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%A8%E5%B1%B1%E6%88%BF

    冨山房から出ていた、同じ「普通学全書」の23篇「日本新地図」(9版。明治28、1895。初版は明治25、1892)では、冨山房の社長となる坂本嘉治馬(さかもと・かじま)が「編纂者」となり、小野英之助が「発行者」になっています。
    http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/767723
    21/32
    http://kindai.ndl.go.jp/BIBibDetail.php?JP_NUM=40011055

    今回韓国側が出してきた「普通学全書」の16篇「萬国新地図」も、小野英之助が実際に描いた地図というよりは、編集あるいは出版に携わったというぐらいの意味でしょうね。

    この当時、「竹島(アルゴノート)」と「松島(ダジュレー)」(=いずれも「鬱陵島」)を、この位置に描く地図は、それこそゴマンとあったわけで、それを通俗向けに編集した本だろうと思います。この「竹島」「松島」は、いずれも鬱陵島ですから、当然日本領ではなく、色は塗られていません。これって、竹島問題の「常識」ですよね。

    ちなみに、この本は、国会図書館にはないようです。
    https://ndlopac.ndl.go.jp/F/B1K24PIBT8AFJDUVB9S8HFGYGYTKCDYLBILVNT231TYCCRIPFM-00433?func=find-b&request=%E6%99%AE%E9%80%9A%E5%AD%A6%E5%85%A8%E6%9B%B8&find_code=WRD&adjacent=N&filter_code_4=WSL&filter_request_4=&x=81&y=25

    上記の「日本新地図」に広告がありました。
    http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/767723
    25/32

    webcatで見ても全国に蔵書がないようで、日本には、もう無いのかもしれません。
    http://webcat.nii.ac.jp/cgi-bin/shsproc?id=BN0558749X
    韓国に買われていってしまったんですね。

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  52. 続きます
    -------------------------------
    記事翻訳
    ・・・・・・・・・・・・・・・・・
    韓国経済
    http://www.hankyung.com/news/app/newsview.php?aid=2012032827121

    「独島、韓国領土立証」日本の古地図あらわる
    入力 :2012-03-28 17:27 /修正:2012-03-29 13:19

    18世紀末~20世紀始め製作…東北アジア歴史財団、3点公開

    日本政府の独島領有権主張を正面からひっくり返す日本の古地図が公開された。独島を日本固有領土に含ませた日本の高校社会科教科書が27日文部科学省の検定を通過した時点にあらわれたものなので注目される。

    東北アジア歴史財団は28日独島と関連して18世紀末~20世紀始めに製作された日本古地図中、独島が韓国領であることを証明する日本の古地図3点を国内で初めて公開した。

    この日公開された日本古地図中、コト・ツネタロ【後藤常太郎?】の「大日本分県地図」(1895年)は島根県管内の位置と距離などを非常に正確に現わしているのに、独島は含まれていなかった。現在日本で発刊される島根県地図や一部教科書の地図に独島が含まれているのと対比される。

    ハマモト・イサオ(濱本伊三郎)の「極東日露清韓四国大地図」(1904年)は、右側下の方に朝鮮新地図を付録で提示して朝鮮をさらに詳しく現わしたが、鬱陵島と独島を江原道と同一に淡い紫色で彩色した。(訳注:濱本伊三郞はハマモト・イサブロウか。著者でなく出版者と思われる)

    またオノエイノスケ(小野英之助)の「大日本国地図」(訳注:ハングルの表記では「大日本帝国地図」(1892年・写真)は、普通学全書の第16編『万国新地図』に収録された日本全図だ。日本本土は黄色(訳注:黄土色?)で塗ったが、鬱陵島と独島は朝鮮のように彩色しないので、日本はこの時期まで独島を島根県と関係がない島と認識していたことが分かる。

    東北アジア歴史財団独島研究所のナム・サング チーム長は「独島が韓国領土であることを証明する古地図は、独島を日本領土の外の島であると認識したり、朝鮮と同一に彩色するなど、色々な類型に区分することができる」として「今回公開した古地図は、日本の教科書の独島記述を学術的に反論できる重要な資料」と話した。

    김재일 기자 kjil@hankyung.com
    キム・ジェイル記者

    -------------------------------

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  53. >この「竹島」「松島」は、いずれも鬱陵島ですから、当然日本領ではなく、・・・・・・

    という表現はちょっと誤解を招くかも知れませんね。確かに、結果としてはこの種の地図の「竹島」「松島」はいずれも鬱陵島であったわけですけれども、地図を書いた人たちは地図を書く時点では「いずれも鬱陵島」だと思っていたわけではないでしょうから。

     この種の地図を書いた人たちのうち、竹島と松島とはどういう来歴の島であるかということは格別考慮せず単に参考とした地図にそういうふうに二つの島があって朝鮮領とされているからそれをなぞっただけ、という人は別として、竹島と松島の来歴を調べた上でそういうふうに書いた人たちは、おそらく、「竹島」というのは朝鮮の鬱陵島であると考えたのではないでしょうかね。そして「松島」とはどういう島だと考えたのか。そのあたりがなかなか面白いところだと思います。

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  54. 富山房の1891~1892年の普通学全書は、第1篇から第25篇まであるようですね。そのうち第11篇と第16篇は、国会図書館・都道府県立図書館・大学図書館等にも所蔵がないようです。
    国立国会図書館サーチ(NDL Search)、およびWebcat PlusまたはCiNii Booksの検索から漏れている成田山仏教図書館に期待して検索してみましたが、残念ながら第1篇、第4篇、第19篇のみの所蔵で第16篇の「万国新地図」はありませんでした。
    また日本の古本屋の検索でも、第16篇の「万国新地図」は現在市場に出ていないようです。金額的にはそれほど高額な図書ではないので、まだ出てくる可能性はあると思います。

    なお、国会図書館の近代デジタルで、同時期の地図を調べてみました。
    http://kindai.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/767781
    3/11 大日本全國圖 (1891年 敬業社)
    出版にあたって元にした地図は、同じもののように思えます。
    こちらは彩色されていませんが、竹島(Argonaut )も松島(Dagelet)も日本領として描かれているように思えます。

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  55. 小嶋日向守さんが紹介なさった地図のニュースは3月末からひとしきり賑わいましたねえ。

     彼らは明治時代の地図を持ち出して来たにもかかわらず、その地図の意味をその地図が作成された時点の事情によって分析・判断することはできず、江戸時代の竹島・松島認識によって分析・判断することしかできません。

     アラレさんも、竹島考証の第23号文書に示された田邉さんの認識を語ろうとしているにもかかわらず、その1年前の田邉さんの認識を根拠にして23号文書を読んでいます。

     時代は変わるもの、人の認識は変わるもの、ということが理解できない人たちが何かを分かったつもりになって屁理屈をこねるのは困ったものです。

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  56. ところで、アラレさんは22/3/12 22:06で次のように書きました。

    >開拓願の松島が鬱陵島であると確信していた田邉は、第二十三号文書の冒頭に「聞ク松島ハ我邦人ノ命ゼル名ニシテ其実ハ朝鮮蔚陵島ニ属スル于山ナリト」即ち、「松島は我々日本人が命名し、実際の松島は朝鮮蔚陵島に属する于山である、と聞いている。」と書きました。


    一体、これは何なのですか。アラレさんは何度も繰り返して、たとえば

    >前にも書いたように、田邉は、「松島ハ我邦人ノ命ゼル名ニシテ」から鬱陵島ではないことを示し、「其実ハ朝鮮蔚陵島ニ属スル于山ナリ」即ち、実際の松島は朝鮮蔚陵島に属する于山である、と具体的に述べ断言しています。(4/2/12 22:12)


    というように田邉さんが「断言している」と書いてきたはずですよね。何で今になって「聞いている」とかいうような話になるんでしょうか。断言の主張はどこへ行ったのでしょう。

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  57. まあ、「田邉太一は伝統的松島を于山と認識していた」というアラレさんの主張は、23号文書を奇妙奇天烈な読み方をすることによってしか出てこないもので、その読み方が間違っていることはこれまで様々な角度から指摘して来ましたが、もう一つ指摘しておきましょう。


    アラレさんは次のように書きました。

    >次の「蔚陵島ノ朝鮮ニ属スルハ旧政府ノ時一葛藤ヲ生シ文書往復ノ末永ク証テ我有トセサルヲ約シ載テ両国ノ史ニ在リ・・今果シテ聞クノ如クナランニハ断然松島ヲ開クヘカラス」ですから、この松島は蔚陵(鬱陵)島と分かります。(16/2/12 22:49)



     この松島が鬱陵島を指しているなどというトンデモ解釈しかできないような人が、「田邉太一は伝統的松島が朝鮮蔚陵島ニ属スル于山であると断言していることを示します。」(4/2/12 22:12)などと自信たっぷりに見当違いのことをお書きになるのは、ごく控えめに批評すれば「苦笑を禁じ得ない」というところでしょうか。

     アラレさんの主張は竹島領有権論争において何の役にも立たないもので、話を混乱させる分だけ迷惑なものです。

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  58. 以上のようなつまらない議論はさておき、私が「竹島考証」の23号文書その他を読んで思ったのは、その当時に「松島というのは朝鮮の鬱陵島に付属する于山かも知れない」という推論、それもかなり有力視される推論、が存在したという事実です。その推論は結果としては当たっていなかったわけですが、このような有力な推論が存在していたという事実は結構重要な意味を持っているのではないか、と思うようになりました。

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  59. Chaamiey様 

    田邉太一の意見書第二十三号文書冒頭の「聞ク松島ハ我邦人ノ命ゼル名ニシテ其実ハ朝鮮蔚陵島ニ属スル于山ナリト」の松島は、開拓願が出された鬱陵島ではなく、『隠州視聴合紀』や長久保赤水の地図に記された伝統的松島です。この文章は、これだけで一つのパラグラフを作り、完結しています。

    次の「蔚陵島ノ朝鮮ニ属スルハ旧政府ノ時一葛藤ヲ生シ文書往復ノ末永ク証テ我有トセサルヲ約シ載テ両国ノ史ニ在リ今故ナク人ヲ遣テコレヲ巡視セシム之レ他人ノ寶ヲ數フトイフ况ンヤ隣境ヲ侵越スルニ類スルヲヤ今我ト韓トノ交漸ク緒ニ就クトイヘトモ猜嫌猶未タ全ク除カサルニ際シ如此一挙ヨリシテ再ヒ一隙ヲ開カンコト尤モ交際家ノ忌ム所ナルベシ今果シテ聞クノ如クナランニハ断然松島ヲ開クヘカラス」は、また別のパラグラフですから「今果シテ聞クノ如クナランニハ」は、第二十三号文書の冒頭にある「聞ク松島ハ・・于山ナリト」の文章には係りません。

    このパラグラフの文章は、最初に「蔚陵島ノ朝鮮ニ属スルハ・・両国ノ史ニ在リ」で、幕府が鬱陵島を朝鮮領と認めた文書の存在を記し、「今故ナク人ヲ遣テコレヲ巡視セシム・・隣境ヲ侵越スルニ類スルヲヤ」で、今故なく鬱陵島を巡視するのは隣国を侵すことと同じであり、「今我ト韓トノ交漸ク緒ニ就クトイヘトモ・・一隙ヲ開カンコト尤モ交際家ノ忌ム所ナルベシ」で、韓国との交わりは始まったばかりだから、疑惑を持たれるのは交際家の最も避けるべきことである、と述べ、「今果シテ聞クノ如クナランニハ断然松島ヲ開クヘカラス」、今、実際に聞いたとおりであるならば、断然松島を開いてはいけない、と結論しました。この松島は鬱陵島を指しています。

    Chaamiey様は次のようにも書かれました。“私が「竹島考証」の23号文書その他を読んで思ったのは、その当時に「松島というのは朝鮮の鬱陵島に付属する于山かも知れない」という推論、それもかなり有力視される推論、が存在したという事実です。その推論は結果としては当たっていなかったわけですが、このような有力な推論が存在していたという事実は結構重要な意味を持っているのではないか、と思うようになりました。”

    Chaamiey様ありがとうございます。私の解釈に近づきましたね。田邉は、旧幕臣のネットワークを使って(21/2/12 23:48)、人から聞き或いは文献を調べた結果、「松島は我々日本人が命名し、実際の松島は朝鮮蔚陵島に属する于山である」と、推論ではなく、断言しています。ただし、この于山は鬱陵島の東2kmほどにある竹嶼(Jukdo)ではあり得ません。何故ならば、「松島ハ我邦人ノ命ゼル名ニシテ」ですが、我々日本人は竹嶼に松島という名を付けたことはありませんから。

    「松島ハ我邦人ノ命ゼル名ニシテ其実ハ朝鮮蔚陵島ニ属スル于山ナリ」は、伝統的松島の説明として真に、簡にして要を得ています。名文家の福地源一郎(桜痴)が田辺の文には一目置いていたのも頷けます(坂田精一:解説.田辺太一『幕末外交談』東洋文庫69, 1966)。

    Gerry Bevers様 

    You said: “If the Japan had believed Liancourt Rocks to be Korea's Usando, why didn't it change the name to "Usando" or something instead of "Liancourt Rocks"? Because Japan never considered Liancourt Rocks (Dokdo) to be Korean territory.” (19/4/12 15:15)

    But TANABE Taichi stated: Matsushima is the name which we Japanese have given (松島ハ我邦人ノ命ゼル名ニシテ), and it (Matsushima) is actually Usan which belongs to Iryoutou (Ulleungdo) of Chousen (Korea) (其実ハ朝鮮蔚陵島ニ属スル于山ナリ).This Matsushima is traditional Matsushima (now Takeshima = Dokdo = Liancourt Rocks), and Japan never considered this Matsushima to be Ulleungdo or Jukdo, because Matsushima is the name which we Japanese have given.

    Thank you very much.

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  60. Arare wrote:

    But TANABE Taichi stated: Matsushima is the name which we Japanese have given (松島ハ我邦人ノ命ゼル名ニシテ), and it (Matsushima) is actually Usan which belongs to Iryoutou (Ulleungdo) of Chousen (Korea) (其実ハ朝鮮蔚陵島ニ属スル于山ナリ).

    But TANABE Taichi believed Usando to be a neighboring island of Ulleungdo, not Oki's Matsushima. He never stated it was Oki's Matsushima or give an exact location of it. Both Japanese and Korean maps at the time showed Usando to be a neighboring island of Ulleungdo. Many Japanese and Korean maps even showed it drawn to the west of Ulleungdo, which would eliminate its beings Oki's Matsushima. In fact, there are no old Japanese or Korean maps, not even one, that show Liancourt Rocks labeled as Usando.

    Korea's neighboring island of Jukdo, which is 2 kilometers off Ulleungdo's east shore, was also named "Songdo," which is the Korean pronunciation for Matsushima (松島).

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  61. Korea's neighboring island of Jukdo, which is 2 kilometers off Ulleungdo's east shore, was also named "Songdo," which is the Korean pronunciation for Matsushima (松島).

    ???

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  62. How Ulleungdo and Dokdo have appeared in Japanese maps over the years

    1724 Japanese map of Takeshima and Matsushima (Ulleungdo and Dokdo)
    http://www.tanaka-kunitaka.net/takeshima/tottori-museum/1724-04/8442.jpg

    1785 Illustrated Survey of Three Countries Map by Hayashi Shihei.
    http://2.bp.blogspot.com/_WzN3JMZpmGA/TJojaDZ1ONI/AAAAAAAAAyo/fi27KCdr7Y0/s1600/sangoku-tsuuranzusetsu.jpg

    1779 Japanese map by Nagakubo Sekisui. Note Takeshima and Matsushima. (Ulleungdo & Dokdo)
    http://www.dokdo-takeshima.com/wordpress/wp-content/images/Nagakubo-Sekisui-full.jpg
    http://www.dokdo-takeshima.com/wordpress/wp-content/images/nagakubo-sekisui-ull-dok.jpg

    1833 Japanese map. Note Takeshima and Matsushima
    http://www.tanaka-kunitaka.net/takeshima/newyochiroteimap-1833/map.jpg
    http://www.tanaka-kunitaka.net/takeshima/newyochiroteimap-1833/07.jpg

    1855 Japanese map. Note Takeshima and Matsushima.
    http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/koukokusoukaiganzu-1855/02.jpg
    http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/koukokusoukaiganzu-1855/03.jpg

    http://www.dokdo-takeshima.com/the-takeshima-incident-of-1837
    These are two Japanese maps relating to the case of Aizuya Hachiemon. Note Takeshima and Matsushima.

    1877 Japanese map by Mori Kinseki. Note Takeshima and Matsushima.
    http://www.dokdo-takeshima.com/mori-kinsekis-1877-map-of-japankorea

    1882 Japanese map of Korea. Note Takeshima and Matsushima.
    http://www.dokdohistory.com/upload/board/fckeditor/99-1(2).jpg

    1894 Japanese map of Korea. Note Takeshima and Matsushima.
    http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/takeshima/senshin-1894/index1.html

    http://www.dokdohistory.com/upload/board/fckeditor/106-1.JPG
    1936 Japanese Army Map shows Ulleungdo and Dokdo as Korean territory.

    1877 Japanese map of Korea. Note Ulleungdo and Usando.
    http://www.tanaka-kunitaka.net/takeshima/genbanchousenzenzu-1877/map.jpg
    http://www.tanaka-kunitaka.net/takeshima/genbanchousenzenzu-1877/ullungdo.jpg

    1894 Japanese map of Korea. Note Ulleungdo and Usando.
    (click on lower-right quadrant for enlarged view.)
    http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/takeshima/m27-chosenzenzu/index1.html


    How Ulleungdo and Dokdo have appeared in Korean maps

    "대조선국전도-동여도(大朝鮮國全圖-東輿圖)" (late 19th Century map)
    http://blog.naver.com/storyphoto/viewer.html?src=http%3A%2F%2Fblogfiles2.naver.net%2Fdata33%2F2008%2F7%2F20%2F257%2F0020_cms1530.jpg

    "1890.08 National Geographic 제2권 4호 Korea" (1890 map)
    http://blog.naver.com/PostView.nhn?blogId=cms1530&logNo=10033261020

    "해좌전도(海左全圖)" (mid-19th C)
    http://blog.naver.com/cms1530/10033214692

    "Carte de la Coree" (1846 map. Ulleungdo and Usando are labelled 'Oulangto' and 'Ousan'.)
    http://blog.naver.com/cms1530/10033214761

    "18__? 접역전도(?域全圖)" (19th C)
    http://blog.naver.com/cms1530/10033442554

    "동국지도-동국전도(東國地圖-東國全圖), 19세기 전기" (early 19th C)
    http://blog.naver.com/cms1530/10033214723

    "각도지도-조선전도(各道地圖-朝鮮全圖),18세기후반" (late 18th C)
    http://blog.naver.com/cms1530/10033214642

    “조선전도” (early 19th C)
    http://user.chol.com/~zstokdo/t_corea_data/06_1.jpg

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  63. (cont’d)

    Four Maps of Ulleungdo and Dokdo

    "Gwandong Bangyeo" (關東方輿) - late 1800s?)
    http://farm4.static.flickr.com/3400/3580734537_275bdfeabd_b.jpg

    "Joseon Jido" (朝鮮地圖) Atlas (1750 - 1768)
    http://farm3.static.flickr.com/2108/1825468597_cc82dbf8b6_o.jpg

    "Samcheok & Ulleungdo" (1884 - 1894)
    http://blog.naver.com/storyphoto/viewer.html?src=http%3A%2F%2Fblogfiles8.naver.net%2Fdata33%2F2008%2F7%2F19%2F263%2F0008_1800m_cms1530.jpg

    1893 Map of Samcheok (三陟) and Ulleungdo (鬱陵島)
    http://farm5.static.flickr.com/4040/5129810742_c9c646c2a6_b.jpg

    (The second map, "Joseon Jido", has the seal of the 'Official Map of Joseon'.)

    As for why Dokdo was drawn as one island..
    Dokdo's two islets are separated by a shallow reef. This reef is only 1-2m deep, and below that depth Dokdo is one island.
    There are many rocks sticking out of the water between the two islets.
    Perhaps that's why Korean mapmakers decided to depict Dokdo as one island with two mountainous halves.

    http://blog.daum.net/_blog/photoImage.do?blogid=0IQjd&imgurl=http://cfile201.uf.daum.net/original/120AC6434D1A5F5523127B

    This is a replica of Dokdo island.
    As you can see, Dokdo is made up of the East Islet, West Islet, and a number of small rocks.
    You can tell from looking at the replica that the water between the two islets is quite shallow; there are rocks sticking out of the water.

    (If you had to draw Dokdo as one island, it would look exactly like the Usando in the 4 maps of Ulleungdo that I mentioned above.
    It would be one longish island with two mountainous halves.)

    http://thumb.egloos.net/460x0/http://pds13.egloos.com/pds/200904/18/91/a0101091_49e9d0b7714a9.jpg

    This is an underwater topographical map of Dokdo. The light-colored area immediately surrounding Dokdo is very shallow.
    Dokdo as seen here looks very similar to the Usando in the 4 maps of Ulleungdo I mentioned above.

    http://web.hallym.ac.kr/~physics/course/a2u/eyeview/img/dokdomap.jpg

    This a nautical chart of Dokdo that was made in 2001.
    The water between and immediately surrounding the two islets is 0m to 2m deep.
    (Between the two islets, it says 0-9. This means 0 meter and 9 decimeters, or 0.9m.)

    Go to Google Maps and search for "Liancourt rocks".
    Select satellite view and magnify the image.
    You'll see that the water between the two islets is very light-colored, meaning it's quite shallow.
    (In fact, they say that the reef between the two islets is shallow enough to be crossed by a man.)

    http://cfile5.uf.tistory.com/image/192946104A66AD8A03D344
    A photograph of Dokdo Island. Here, Dokdo looks very similar to the Usando in the four maps of Ulleungdo above.

    http://www.youtube.com/watch?v=O8brHK7Shaw

    Here, you can see a 360-degree boat tour of Dokdo Island.
    (From 5:00 to 5:30, and from 6:20 to 6:40 you can see that between the two main islets there are many rocks.)
    (Dokdo is made up of two main islets and many smaller rocks.)

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  64. たぶんそうだろうと思っていたが、やはりそうだった。23号文書に出てくる「今故ナク人ヲ遣テコレヲ巡視セシム」の「コレ」をarareさんは何と「鬱陵島」と読んでいたことが明らかになりました。こういうお粗末な読み方しかできないのに田邉さんの主張をさも分かったように曲解するのは、本当に田邉さんに対して失礼なことです。もう少し日本語の読み方を勉強してからにすべきでしょうね。

    それから、アラレさんは、「私の解釈に近づきましたね。」などと書いているが、これは何を勝手に早合点しているんです? 私は、最初からあなたの主張は完全否定しているのだし、今現在も貴女の主張に対して1ミリたりとも近づいていません。私が考えていることはあなたの誤った考えとは何の関係もないし、あなたの固定観念に囚われた思考では理解できないことです。

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  65. Chaamiey様 

    「今故ナク人ヲ遣テコレヲ巡視セシム」の「コレ」を、私は開拓願が出された松島即ち鬱陵島と読みましたが、Chaamiey様は何と読まれるのですか?

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  66. がんばって、資料の読み方を勉強しましょう
    (^o^)/

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  67. JK6411,

    In 1882, King Kojong said that Ulleungdo's neighboring island of Jukdo (2km offshore) was also called "Songdo" (松島)

    LINK

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  68. Gerry said:

    In 1882, King Kojong said that Ulleungdo's neighboring island of Jukdo (2km offshore) was also called "Songdo" (松島)

    I fail to see where King Kojong said Jukdo was 2km from Ulleungdo and also called "Songdo".

    He said, "Songjukdo (松竹島) and Usando (于山島) are next to Ulleungdo, but there are no details of their distance and what resources they have."

    He also said, "Both Usando or Songjukdo are written in the DongGuk-YeoJi-SeungRam (東國輿地勝覽)."
    But the King was wrong.
    東國輿地勝覽 only mentions Ulleungdo and Usando.

    Gerry, you shouldn't put too much emphasis on what King Kojong and Lee GyuWon were saying.
    This discussion took place at a meeting when Kojong was dispatching Lee to Ulleungdo to inspect the island and find out as much as he could about it.
    Neither of them were sure what they were talking about.

    The King asked Lee, "Have you spoken to anyone who previously inspected the island?"
    Lee answered, "No."

    The two men were just talking about rumors and stories they had heard about Ulleungdo and the nearby islands.

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  69. JK6411 wrote:

    I fail to see where King Kojong said Jukdo was 2km from Ulleungdo and also called "Songdo".

    King Kojong did not know the distance to Ulleungdo's neighboring island of "Songjukdo," but he knew that the island existed. Inspector Lee also knew of the neighboring island, and told the king it was a small island between 1.2 (3 ri and 4 kilometers (10 ri offshore. He also described it as having bamboo and trees.

    Lee: "Songjukdo is a small island about three to ten ri offshore (相距爲三數十里). The products there are juniper (檀香) and pipestem bamboo (簡竹).”

    King: "Both Usando or Songjukdo (敎曰 或稱芋山島 或稱松竹島) are written in the Yeojiseungram (輿地勝覽). Songdo (松島) and Jukdo (竹島) are also used [for Songjukdo], and together with Usando, three islands combine to make up what is called Ulleungdo (而又稱松島竹島與芋山島爲三島統稱鬱陵島矣)."


    Notice that King Kojong said that Songjukdo (松竹島) was sometimes also called "Songdo" (松島) and "Jukdo" (竹島), which makes sense since Songjukdo is a combination of the two names.

    When Inspector Lee went to Ulleungdo, he found a small island named "Jukdo" (竹島), one of the alternate names mentioned by King Kojong, off Ulleungdo's east shore. The King was right in that regard.

    However, the king was wrong to think that "Usando" (于山島) was a seperate neighboring island. Usando was also one of the old names for Ulleungdo's neighboring island of Jukdo, 2 km off Ulleungdo's east shore. Almost all of the Korea's maps of Ulleungdo show it as such.

    JK6411 wrote:

    Gerry, you shouldn't put too much emphasis on what King Kojong and Lee GyuWon were saying.

    So we shouldn't put too much emphasis on what the King of Korea and his Ulleungdo Inspector knows about Ulleungdo?

    Both King Kojong and his Ulleungdo Inspector knew that Ulleungdo had a neighboring island named "Songjukdo," which the Inspector said was between 1.2 and 4 kilometers offshore, which means it was Ulleungdo's neighboring island of Jukdo. The only confusion was in regard to Usando.

    So, as you can see, King Kojong said Ulleungdo had a neigboring island named "Songdo" (Matsushima).

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  70. Correction:

    King Kojong did not know the distance to Ulleungdo's neighboring island of "Songjukdo," but he knew that the island existed. Inspector Lee also knew of the neighboring island, and told the king it was a small island between 1.2 (3 ri) and 4 kilometers (10 ri) offshore. He also described it as having bamboo and trees.

    ReplyDelete
  71. Gerry said:

    "So we shouldn't put too much emphasis on what the King of Korea and his Ulleungdo Inspector knows about Ulleungdo?"

    Well, Ulleungdo was a remote island. The King had never been there, and neither had Lee.
    The two weren't very sure what they were talking about.

    If you read their conversation, you learn that Ulleungdo had been neglected for quite some time.

    The King says, "It is reported that these days there is the evil practice of foreigners freely traveling to and from Ulleungdo and doing as they please."

    He also says, "Originally, the Samcheok commander (三陟營將) and the Wolsong commander (越松萬戶) took turns surveying Ulleungdo, but almost all of them have been careless.
    They inspected only the exterior of the island, which has led to these evil practices."

    This is why the King sent Lee to thoroughly inspect the island and report back to him.

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  72. Gerry Bevers様

    Thank you for your comment.

    You wrote: But TANABE Taichi believed Usando to be a neighboring island of Ulleungdo, not Oki's Matsushima. He never stated it was Oki's Matsushima or give an exact location of it. Both Japanese and Korean maps at the time showed Usando to be a neighboring island of Ulleungdo.

    No, TANABE did not believe Usando to be a neighboring island of Ulleungdo, because we Japanese have never named a neighboring island of Ulleungdo Matsushima. The island that we Japanese have named Matsushima is traditional Matsushima (Oki's Matsushima), and TANABE believed it to be Usan which belongs to Korean Ulleungdo.

    In the year 1667, “Collection of Materials Observed in the Oki Province (隠州視聴合紀)” described Matsushima and Takeshima as follows: If you go to northwest of the Oki province, you will get to Matsushima in the voyage of 2 days and one night, and you’ll get to Takeshima in one more day (戌亥間行二日一夜有松島又一日程有竹島). These two are uninhibited islands (此二島無人之地). From there you can view Korea, it is just like you view the Oki province from the Idumo province (見高麗如自雲州望隠岐). If so, we should make this Oki province to be the northwest boundary of Japan? (然則日本之乾地以此州爲限矣) (adapted from translation by Mr. pacifist). This is the first record of Matsushima in Japanese literature.

    On the basis of this description, NAGAKUBO Sekisui’s 1779 map “General Map of Japanese Geography, Revised (改正日本輿地路程全圖)” drew Matsushima and Takeshima northwest of Oki. Until the Meiji period, many Japanese maps originated from NAGAKUBO’s and INO Tadataka’s excellent works, but Japan had no maps showing Usando to be a neighboring island of Ulleungdo.

    In the 19th Century, some Western maps named Ulleungdo Matsushima instead of traditional Japanese name Takeshima. In April 1877, a petition developing an island named Matsushima was submitted to the Ministry of Foreign Affairs. TANABE Taichi, Director of the Bureau of Communication, attached a tag, on which he wrote that Matsushima is Korean Ulleungdo and it is not within our territory (松島ハ朝鮮ノ欝陵島ニシテ我版図中ナラス) (The 14th document in KITAZAWA Masanari: A Study of Historical Evidence of Takeshima, vol. 3, 1881; 北澤正誠『竹島考證』下巻第拾四号文書). TANABE evidently believed the Matsushima in the development petition to be Ulleungdo.

    TANABE was very familiar with Chinese character books. I think why he believed traditional Matsushima to be Usan was from “History of Koryo, 1451 (高麗史)”. It wrote: Usan and Muleung were originally two islands, and the distance between them is not so far to each other. Thus, we can see Usan from Muleung on a clear, windy day (于山武陵本二島相距不遠風日淸明則可望見).

    Again I show here TANABE’s opinion: Matsushima is the name which we Japanese have given, and it is actually Usan which belongs to Korean Ulleungdo.

    Thank you very much.

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  73. Gerry Bevers wrote :

    “The 1618 document was “permission to travel out to sea” (渡海免許) to an outlying island (落島), not to another country. To travel to another country, they would have needed a “red seal document” (朱印狀 – 주인장), which was the custom at the time, but the permission the two families received was not a “red seal document.”

    Gerry Bevers was right to say “To travel to another country, they would have needed a “red seal document” (朱印狀 – 주인장).”

    But he was wrong to say “..the permission the two families received was not a “red seal document.”

    What the Ohya and Murakawa families received was “red seal document” (朱印狀 – 주인장). Onshu Shicho Goki (隱州視聽合記)wrote “元和四年春三月又伯耆国大買村川氏自官賜朱印致大舶磯竹島”(in the 4th year of Genwa(1618), Mr. Murakawa in Houki country was given red seal(朱印) from the authority(官) and sent a huge ship to Isotakeshima(Ulleundo)).

    It’s so clear Ohyas and Murakawas went to foreign land with “red seal document” (朱印狀 – 주인장), which means they went to Korean Ulleongdo and Korean Dokdo on the way to Ulleongdo.

    There’s no any proof Dokdo was considered as Japanese land at the time the Japanese fishermen went to Ulleongdo and Dokdo in the 17th century. In fact, Dokdo has never been officially considered as Japanese territory before Japan’s illegal incorporation of Dokdo in 1905.

    In 1696, the Tottori Han(鳥取藩) answered Dokdo didn’t belong to any province of Japan to the inquiry of the Shoguante and the Shogunate issued ordinance prohibiting the Japanese to go to Ulleongdo in 1696. The Ohyas and Murakawas obeyed this Shogunate’s ordinance and stopped to go to Ulleongdo and Dokdo.

    Document of Tottori Han & Shogunate

    MOFA(Ministry of Foreign Affairs) of Japan claims Japan established the sovereignty over Dokdo at least by the mid 17th century because of the Japanese engagement in fishing around Ulleongo. But the Japanese government in 17th century clearly concluded the Japanese engagement in fishing in Dokdo had nothing to do with sovereignty over Dokdo.

    Japanese MOFA’s claim is so shameless and unconscientious. Japanese government is seriously misleading not only the people around the world but also the Japanese people, especially the Japan’s young generation. For what?

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  74. Even if Onshu Shicho Goki (隱州視聽合記)wrote as "red seal document(朱印狀)", the document which is not the red seal document does not change to the red seal document.

    The permission the two families received was not the red seal document. It is obvious through the original document of the permission.

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  75. Chaamiey,

    I'm sorry I can't figure out your point. Would you please explain it again?

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